Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Gast]

erneuter Höchststand an Neuinfektionen. 14714

die infektionen steigen weltweit rapide. die einzelnen staaten regieren wieder mit lockdows und grenzschließungen.

sind die menschen nicht in der lage eigenverantwortlich zu handeln und sich und andere zu schützen......?????

ich denke, es wäre sinnvoll, zu unterscheiden zwischen "positiv getestet" und "nachweisbar erkrankt".
nach auskunft mehrerer mediziner, die ich persönlich sehr gut kenne, gehört es zum medizinischen basiswissen, dass die gefahr, die von einem virus ausgeht, nicht durch die zahl der wie auch immer zustande gekommenen positiven tests charakterisiert ist, sondern dadurch, wie viele der infizierten tatsächlich schwer erkranken und wirklich an der erkrankung sterben.
ich fände es sinnvoll, die zahl der "neuinfizierten" permanent (am besten im täglichen überblick) ins verhältnis zu setzen zur zahl derer, die tatsächlich nachweisbar erkranken - und auch zur zahl derer, die tatsächlich intensivstationär behandelt werden müssen.
"erkrankt" ist nämlich nicht automatisch dasselbe wie "muss auf der intensivstation aufgenommen werden / muss beatmet werden".
ich fände es auch sinnvoll, die zahl der "neuinfektionen" ins verhältnis zu setzen zur anzahl der nachweisbar an covid 19 verstorbenen.

das wäre eine transparente kommunikation, und das würde dann meiner meinung nach auch dazu führen, dass entsprechende präventive maßnahmen (masken etc.) eher akzeptiert und als notwendig verstanden werden.

das tägliche gruseln über "immer höhere zahlen bei neuinfektionen" mag ja die allgemeine panik weiter befeuern, doch so lange die zahl der "neuinfektionen" nicht ins verhältnis zur zahl der nachweisbar erkrankten, der genesenen (!), der intensivstationär aufgenommenen patienten und der zahl der verstorbenen gesetzt wird, ist es eine fragwürdige strategie.

so, nun steinigt mich, wenn ihr müsst ...

[Katamaus]

so, nun steinigt mich, wenn ihr müsst ...

Nö. Das sage ich ja schon lange. Man hat sich halt entschieden, per Angst zu regieren anstatt an die Vernunft zu appellieren. Hat halt jeder so sein Menschenbild. Meins ist das nicht.

Wenn jetzt noch Hr. Montgomery meint, wir müssten noch jahrelang Masken tragen und Abstand halten, weil wir frühestens in 2-3 Jahren die Bevölkerung hinreichend geimpft haben werden, dann will ich mal sehen, ob die Leute das mitmachen. Wobei...

[Kensei]

Was bedeutet in dem Zusammenhang denn "nachweisbar erkrankt"? Wie "krank" muss einer sein, um nicht nur nachgewiesen den Virus in sich zu tragen, sondern als erkrankt zu gelten? Zumal Sars-CoV-2 ja viele milde Verläufe verursacht.
Und was bedeutet es nach dieser Argumentationsweise, wenn jemand nicht "krank", aber dennoch infektiös ist? Wie gehe ich mit so einem um und in welcher Statistik taucht der auf?

[Gast]

Ja, natürlich kannst du einfach eine Studie veröffentlich (z.B. als Preprint auf arXiv oder in dem du einfach irgendwo eine PDF hostet). Aber Preprints sind halt genau das: Vorab Einblicke in unfertige Manuskript die sich noch stark ändern können und einfach irgendwo eine PDF hochladen ist keine gute, wissenschaftliche Praxis (und disqualifiziert die Arbeiten fast selbst).

Anscheinend ja nicht wie man in letzter Zeit verstärkt in der Praxis gesehen hat.

Die Studien wurden dann aber nach dem Peer-Review zur Publikation angenommen. Abgelehnte findest du da nicht dabei...

Auch hier, diese Praxis scheint ja im Moment ausgehebelt, wird man ja gerade mit Peer-Reviews zugemüllt.
Unter normalen Umständen stimme ich dir auch völlig zu, nur herrschen keine normalen Umstände.
Solche Studien stehen gerade im Zentrum der breiten öffentlichen Wahrnehmung und die Journals tun gut daran aus ihrer Bubbel zu kommen und wenigstens bei so einem Thema zu begründet warum die Studie abgelehnt.
Alles andere befeuert nur die VTler und bringt VL. Leute die skeptisch sind noch mehr zum kippen.

[kanken]

das tägliche gruseln über "immer höhere zahlen bei neuinfektionen" mag ja die allgemeine panik weiter befeuern, doch so lange die zahl der "neuinfektionen" nicht ins verhältnis zur zahl der nachweisbar erkrankten, der genesenen (!), der intensivstationär aufgenommenen patienten und der zahl der verstorbenen gesetzt wird, ist es eine fragwürdige strategie.

Unter Medizinern tut man das ja auch. Kommt halt oft nur bei den Laien nicht an.

Die ITS Patienten sieht man halt mit 10-14-tägiger Verzögerung und die Toten mit 21-30-tägiger Verzögerung. Im DIVI-Register sieht man ja die Zahlen anziehen, das spiegelt halt den Zustand der Infektionen von vor 14 Tagen wieder.

Ich schrieb ja weiter vorne dass wir uns durchaus einen Monat 20.000 Infektionen pro Tag leisten können ehe die Betten eng werden. Nur WENN es eng wird dann wird es sehr schnell sehr doof wegen des exponentiellen Wachstums.

Die Daten der Universität des Saarlandes, die ich hier verlinkt hatte, zeigen das ja durchaus sehr schön:

B3376F05-7B6F-4021-93B5-C676B1F0D3CA.jpeg

Der Spaß von heute ist halt der (regionale) Lockdown von morgen.

[Gast]

...

Sind die Prognosen so genau wie die im Frühjahr die du 5mal korrigiert hast? Dann sind wir ja sicher, oder am *****. Ratespiel wie immer halt.

[kanken]

Extra für dich wiederhole och meinen Originalpost zur Simulation der Uni noch einmal:

Hier mal eine Simulation der Fallzahlentwicklung, basierend auf dem SEIRD-Model (Susceptible - Exposed - Infectious - Recovered– Death) und entwickelt an der Universität des Saarlandes:

Anhang 45943

Mit dem Simulator kann jeder hier rumspielen:

https://covid-simulator.com

Die Simulation bis Mai durchlaufen zu lassen ist natürlich nur hypothetisch, da es voraussetzt dass sich nichts an den bisherigen Maßnahmen ändern wird.

Er ist aber nicht schlecht für die nächsten 2-4 Wochen:

Anhang 45945

Die zu Grunde liegenden Daten werden alle 7 Tage aktualisiert. Die aktuelle Berechnung erfolgt dann immer auf dem jeweils aktuellen R(t) Schätzwert und wird, modellintern, auf Kreisebene simuliert.

Wer mag kann sich ja durch den 178-seitigen Bericht arbeiten:

https://covid-simulator.com/wp-conte...2020_10_21.pdf

Die Uni hat Ihren Simulator der Öffentlichkeit zugänglich gemacht mit einem schon recht guten Modelll dahinter.

Helmholtz, Johns Hopkins, RKI, fahren natürlich noch einmal ganz andere Modelle mit ganz anderen Rechenkapazitäten. Das wird halt nur nicht ins Netz gestellt.

[Gast]

Was bedeutet in dem Zusammenhang denn "nachweisbar erkrankt"? Wie "krank" muss einer sein, um nicht nur nachgewiesen den Virus in sich zu tragen, sondern als erkrankt zu gelten? Zumal Sars-CoV-2 ja viele milde Verläufe verursacht.
Und was bedeutet es nach dieser Argumentationsweise, wenn jemand nicht "krank", aber dennoch infektiös ist? Wie gehe ich mit so einem um und in welcher Statistik taucht der auf?

genau da sind wir an dem punkt, den ich meine:
die täglich verkündeten zahlen der "neuinfektionen" sagen NICHTS darüber aus, ob es sich bei den positiven tests auch wirklich um infektionen handelt.
positive tests können auch zustandekommen (wie selbst das RKI kommuniziert), wenn die virenlast des betroffenen zu klein ist, um zu erkranken.
oder wenn derjenige die erkrankung schon hinter sich hat.

deshalb wäre es wünschenswert, wenn die zahl der "neuinfektionen" aufgeschlüsselt würde.
und da man milde verläufe wahrscheinlich nicht erfassen kann, bleiben die verläufe, die ärztlich behandelt werden müssen - ambulant oder stationär.
und NUR die zählen meiner meinung nach, wenn man die gefährlichkeit des virus definieren will!

diese zahlen dann bitte endlich ins verhältnis setzen zu den zahlen der intensivmedizinisch behandelten covid-19-patienten, UND ins verhältnis setzen zu den zahlen der nachweisbar an diesem virus verstorbenen.

und diese zueinander ins verhältnis gesetzten zahlen dann bitte noch (am besten täglich) ergänzen um die zahl der freien und mit covid-19-patienten belegten betten auf den intensivstationen.


nota bene:
wenn jemand asymptomatisch ist und dennoch infektiös sein sollte, kann derjenige nicht erfasst werden - oder nur zufällig.
ja und?
damit müssen wir leben. es ist nicht möglich, präventiv einfach jeden zu testen (hielte ich auch für rechtlich fragwürdig, weil "jeden testen" auf einen nicht zu rechtfertigenden zwang hinausliefe).
es ist auch nicht möglich (zumindest nicht ohne sehr schwerwiegende folgen), das ganze land wieder in eine quarantäne ohne absehbares ende zu schicken.


das virus ist da, und es wird auch nicht ohne weiteres verschwinden.
ob nun eine allgemeine maskenpflicht (die sogar ausgeweitet werden soll) tatsächlich hilft, ist selbst unter medizinern umstritten.
auch eine sperrstunde ab 23.00 und ein weiterer lockdown sind wohl nicht zwangsläufig hilfreich.
und WENN die verantwortlichen politiker und ihre berater verhindern möchten, dass die akzeptanz der gegenwärtig verfügten maßnahmen weiter bröckelt, dann wäre es wünschenswert, die zueinander ins verhältnis gesetzten zahlen täglich zu veröffentlichen.

[Gast]

@kanken:

Zitat von rambat
das tägliche gruseln über "immer höhere zahlen bei neuinfektionen" mag ja die allgemeine panik weiter befeuern, doch so lange die zahl der "neuinfektionen" nicht ins verhältnis zur zahl der nachweisbar erkrankten, der genesenen (!), der intensivstationär aufgenommenen patienten und der zahl der verstorbenen gesetzt wird, ist es eine fragwürdige strategie.

Unter Medizinern tut man das ja auch. Kommt halt oft nur bei den Laien nicht an.

und genau das verstehe ich nicht.
wie will man denn die akzeptanz der maßnahmen aufrechterhalten oder fördern, wenn man diese zahlen nicht öffentlich und für jeden verständlich kommuniziert?

bei jedem noch so unbedeutenen mist lässt es sich die politik nicht nehmen, verlautbarungen en masserauszuhauen, die "in einfacher sprache" gehalten werden, damit auch der letzte kognitiv herausgeforderte verstehen möge, worum es geht.
und ausgerechnet beim wichtigsten thema der vergangenen monate tut man das nicht?

[marq]

genau da sind wir an dem punkt, den ich meine:
die täglich verkündeten zahlen der "neuinfektionen" sagen NICHTS darüber aus, ob es sich bei den positiven tests auch wirklich um infektionen handelt.
positive tests können auch zustandekommen (wie selbst das RKI kommuniziert), wenn die virenlast des betroffenen zu klein ist, um zu erkranken.
oder wenn derjenige die erkrankung schon hinter sich hat..

trotzden sind alle infizierten mögliche weiterträger, das ist der entscheidende faktor. die können selbst bei kleiner viren last zb ihren partner/in anstecken oder sie habe bereits andere infiziert, bevor sie virenfrei wurden!

das ist doch einfach zu verstehen oder nicht?

[Bücherwurm]

Was bedeutet in dem Zusammenhang denn "nachweisbar erkrankt"? Wie "krank" muss einer sein, um nicht nur nachgewiesen den Virus in sich zu tragen, sondern als erkrankt zu gelten?

Ich ahnte es, dass dir der unterschied nicht bewußt ist.

Zumal Sars-CoV-2 ja viele milde Verläufe verursacht.

Ach. Isn Ding.

[Pansapiens]

ich denke, es wäre sinnvoll, zu unterscheiden zwischen "positiv getestet" und "nachweisbar erkrankt".

Und wann ist jemand nachweisbar erkrankt?
Woran soll man das festmachen?

nach auskunft mehrerer mediziner, die ich persönlich sehr gut kenne, gehört es zum medizinischen basiswissen, dass die gefahr, die von einem virus ausgeht, nicht durch die zahl der wie auch immer zustande gekommenen positiven tests charakterisiert ist, sondern dadurch, wie viele der infizierten tatsächlich schwer erkranken und wirklich an der erkrankung sterben.

Da stellt sich die Frage, welche "Gefahr" hier gemeint ist, bzw. was gefährdet ist.
Ein Mediziner, der ja in den meisten Fällen ein wissenschaftlich orientierter Heilkundler und kein Epidemiologe ist, wird mit "Gefahr" eventuell die Gefahr für den konkreten Patienten meinen, der einen postiven Test hat.
Wenn der nicht schwer erkrankt ist es für ihn natürlich nicht gefährlich.
Wenn es allerdings um die Gefahr geht, die von dem Virus für eine gesamte Bevölkerung ausgeht, dann spielen auch Infektionen eine Rolle, die für den betroffenen selbst harmlos sind, aber eben zur Verbreitung des Virus beitragen.

ich fände es sinnvoll, die zahl der "neuinfizierten" permanent (am besten im täglichen überblick) ins verhältnis zu setzen zur zahl derer, die tatsächlich nachweisbar erkranken - und auch zur zahl derer, die tatsächlich intensivstationär behandelt werden müssen.
"erkrankt" ist nämlich nicht automatisch dasselbe wie "muss auf der intensivstation aufgenommen werden / muss beatmet werden".

Das wird eben schwer, solange es kein Kriterium für "nachweisbar erkrankt" gibt.
Bei Fachleuten ist es üblich, zwischen symptomatischen Fällen und und asymptomatischen Fällen zu unterscheiden. Ob ein Fall asymptomatisch bleibt, kann man erst nach einigen Wochen sagen, zeigt der irgendwann Symptome, dann war er nur präsymptomatisch.
Und bei "Symptomen" handelt es sich meist um eine subjektive Einschätzung die durch eine Befragung gewonnen wird, wenn es sich nicht um in bildgebenden Verfahren manifeste Schädigungen handelt, die festzustellen es einen erhöhten Aufwand erfordert, die teilweise selbst eine Gesundheitsgefahr darstellen (Röntgen-CT) und bei denen man einen Vorher-Nachher-Vergleich bräuchte.
Man müsste also die Fälle überwachen und dann nach Wochen die Zahlen entsprechend anpassen.
Angesichts der Meldung, dass in Berlin die Leute nun selbst ihre Kontakte informieren sollen und diese dann freiwillig in Quarantäne gehen, weil die Behörden überfordert sind, halte ich das für utopisch.

ich fände es auch sinnvoll, die zahl der "neuinfektionen" ins verhältnis zu setzen zur anzahl der nachweisbar an covid 19 verstorbenen.

Auch das wäre natürlich zu wünschen, aber scheint mir in der Realität schwer umsetzbar, insbesondere, weil man bei Leuten mit vielen Erkrankungen nun nicht so klar sagen kann an was der nun genau gestorben ist, wie einer der mit leichtem CoViD-Husten von einem LKW überrollt wurde.
Außer man vernachlässigt "Absence of evidence is not evidence of absence" und nimmt in Kauf, dass man die Zahl der an CoViD19 verstorbenen massiv unterschätzt wird, weil es keinen strengen Nachweis gibt.
2017/2018 sind an der Influenza 1.674 Menschen nachweisbar verstorben.
Die Exessschätzung beträgt 25.100.

so, nun steinigt mich, wenn ihr müsst ...

Ich meine, ich habe hier sachlich argumentiert.
Das kannst Du als "Steinigung" auffassen, wenn Du es musst.

[Nick_Nick]

ich fände es sinnvoll, die zahl der "neuinfizierten" permanent (am besten im täglichen überblick) ins verhältnis zu setzen zur zahl derer, die tatsächlich nachweisbar erkranken - und auch zur zahl derer, die tatsächlich intensivstationär behandelt werden müssen.
"erkrankt" ist nämlich nicht automatisch dasselbe wie "muss auf der intensivstation aufgenommen werden / muss beatmet werden".
ich fände es auch sinnvoll, die zahl der "neuinfektionen" ins verhältnis zu setzen zur anzahl der nachweisbar an covid 19 verstorbenen.

Das Problem ist eben bloß, dass du bei den Erkrankten ca. 5 Tage hinterherhinkst, wie kanken schreibt bei den ITS-Patienten untere Grenze 10 Tage und bei den Toten 21 Tage. Da hat die Exponentialfunktion schon ganze Arbeit geleistet.

M.E. ist derzeit die maßgebende Größe für das Ableiten von Maßnahmen die Anzahl positiver Tests, bezogen auf die Gesamtzahl der Tests. Da ja auch die völlig symptomfrei Infizierten infektiös sein können. Ärgerlich ist das Ganze allemal, da ja wohl ein Groß(?)Teil der Infizierten nicht ansteckend ist. Wenn man das aufschlüsseln könnte ... Hilfreich wäre sicher eine genaue Kenntnis und Einordnung des Ct-Wertes oder ähnlicher Parameter zur Beurteilung der Infektiösität.

EDIT:

Im DIVI-Register sieht man ja die Zahlen anziehen, das spiegelt halt den Zustand der Infektionen von vor 14 Tagen wieder.

Wenn jetzt von ca. 29500 ITS-Betten (ohne ECMO) 1100 mit Covid-Patienten belegt sind und gesamt noch 7800 frei, klingt das nicht unbedingt beruhigend. Man wird ja wohl die Nicht-Covid-Betten nicht einfach so freiräumen können.

[Pansapiens]

genau da sind wir an dem punkt, den ich meine:
die täglich verkündeten zahlen der "neuinfektionen" sagen NICHTS darüber aus, ob es sich bei den positiven tests auch wirklich um infektionen handelt.

So ein weiterer Begriff der definiert werden müsste: "Infektion"

positive tests können auch zustandekommen (wie selbst das RKI kommuniziert), wenn die virenlast des betroffenen zu klein ist, um zu erkranken.

Verstehe ich das richtig, dass Du hier "Infektion" und "Erkrankung" gleich setzt?

deshalb wäre es wünschenswert, wenn die zahl der "neuinfektionen" aufgeschlüsselt würde.
und da man milde verläufe wahrscheinlich nicht erfassen kann, bleiben die verläufe, die ärztlich behandelt werden müssen - ambulant oder stationär.

Die Stationären werden nach meiner Erinnerung aufgeschlüsselt.

und NUR die zählen meiner meinung nach, wenn man die gefährlichkeit des virus definieren will!

Wie gesagt, bei der Gefährlichkeit des Virus für die Bevölkerung und das Gesundheitssystem zählen die Fälle, die geeignet sind, das Virus zu übertragen, auch wenn die selbst nicht (schwer) erkranken.
Das RKI ging, wie hier schon mehrfach von mir kommuniziert bei seiner Modellrechnung im März davon aus, dass nur 4,5% der Infizierten sich stationär behandeln lassen muss und von diesen 4,5% nur ein Viertel auf der Intensivstation landet:



Es kommt aber halt, wie Drosten bezüglich der Todeszahlen schon im März sagte, darauf an, in welchem Zeitraum diese Leute erkranken und und auf die Intensivstation müssen.
Und wenn das in kleinem Zeitraum geschieht, wie aufgrund der Modellrechnungen anzunehmen war, dann ist das Gesundheitssystem über der Belastungsgrenze und es sterben auch Leute, die bei funktionierendem Gesundheistsystem nicht sterben würden.
Das ist das, IMO kanken dauernd hin weist.

nota bene:
wenn jemand asymptomatisch ist und dennoch infektiös sein sollte, kann derjenige nicht erfasst werden - oder nur zufällig.

Doch, wenn man effektive Infektionskettenverfolgung betreibt und eben die Kontaktpersonen von Infizierten ermittelt und testet.

ja und?

Dann sorgt derjenige für eine Weiterverbreitung des Virus, wie die Chinesin bei Webasto, die zu dem Zeipunkt meines Wissens noch präsymptomatisch war, oder zumindest nicht so stark erkrankt, dass sie hätte ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen müssen.

[Gast]

@pansapiens:

Verstehe ich das richtig, dass Du hier "Infektion" und "Erkrankung" gleich setzt?

nein.
das ist ja einer der punkte, um die es mir geht: "positiver test" ist NICHT zwangsläufig dasselbe wie "infiziert", und "infiziert" ist nicht zwangsläufig dasselbe wie "erkrankt".
ich würde mir wünschen, dass z.b. in der berichterstattung die "zahl der neuinfizierten" als das benannt wird, was sie tatsächlich ist: die zahl der "neu positiv getesteten".
davon zu unterscheiden wären dann "erkrankte", die symptome zeigen.
die wiederum sind zu unterscheiden in "krankenhauspflichtig erkrankt" und "milde verläufe".
auch die zahl der genesenen gehört dazu.
und natürlich die zahl der beatmungspflichtigen sowie die zahl der an covid-19 verstorbenen.
nur so bekommt man eine tatsächliche vorstellung davon, wie gefährlich das virus ist - man kann das dann z.b. ins verhältnis setzen zu anderen viralen atemwegserkrankungen.
eventuell würde die panik ja dann ein wenig nachlassen.

nota bene: ja, du hast sachlich argumentiert.