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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #12901
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Nein. Ich verbinde mit "Antifaschismus" soziale und politische Zusammenhänge, denen ich nicht zugehöre. Ich habe seit jeher gute Freunde die "praktizierende" Kommunisten sind. Manche aufgrund ihres jungen Alters erst seit 30 Jahren. Andere seit über 60 Jahren. Ich selber bin seit jeher ein eher konservativer Mensch und würde mich vor dem Hintergrund dieser Freundschaften nie als "Antifaschist" bezeichnen. Auch wenn ich sehr aktive linke Jahre hatte ...
    Ich habe Deine Argumente verstanden und nehme sie zur Kenntnis. Ich finde das auch alles interessant und für unsere Zeiten symptomatisch. Hier ist aber wahrscheinlich der falsche Ort über das Thema "kontaminierte Begriffe" und den aktuellen Diskurs dazu, zu dem es ja auch legitime kritische Stimmen bezgl. Deutungshoheit gibt, zu sprechen.

    Mein letzter Kommentar bezog sich allerdings nicht auf Dich, sondern auf Barbecues Begründung.

  2. #12902
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    Eine erste Bilanz nach zwei Wochen Lockerung fällt ernüchternd bis durchwachsen aus. Zwar ist die Zahl der Todesfälle sowie der Intensivpatienten im Krankenhaus zuletzt leicht gesunken. Dafür schnellte die Zahl der Neuinfektionen in die Höhe: 1.838 waren es am Sonntag – so viele wie seit Mitte Dezember nicht mehr.

    Die Entwicklung der Fallzahlen gehe "in der Tat sehr schnell", warnte auch der Komplexitätsforscher Peter Klimek am Montag im Ö1-Morgenjournal. Schuld daran seien zum einen die wesentlich ansteckenderen Virus-Mutationen, die nun auch Österreich voll erfasst haben. Als weiteren Grund nennt er aber auch die unlängst beschlossenen Lockerungsmaßnahmen. Klimek hält es für "sehr wahrscheinlich", dass die Infektionszahlen "rasch steigen werden".
    Quelle:
    https://www.gmx.net/magazine/news/co...traut-35563356
    Geändert von ThomasL (23-02-2021 um 11:27 Uhr)

  3. #12903
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    T
    Er bezeichnet mit "Sippenhaft" den Umstand, dass die Allgemeinheit dafür büßen muss, dass sich einzelne - deren man nicht habhaft wird - nicht an die Regeln halten.
    Die eigentliche Argumentation scheint mir also:
    Für den Anstieg der Infektionszahlen sind Leute verantwortlich, die sich nicht an die Regeln halten.
    Anstelle diese Leute - durch Kontrollen - gezielt zu finden und zu motivieren, sich an die Regeln zu halten, führt man nun Verschärfungen der Regeln ein, die alle Treffen, auch die die sich bisher an die Regeln gehalten haben, während eventuell die Regelbrecher auch auf die verschärften Regeln scheißen.
    Gegen diese Argumentation gäbe es durchaus eine sachliche Gegenargumentation, aber es ist natürlich einfacher, sich auf das Wort "Sippenhaft" zu stürzen.
    Wenigstens einer hat es verstanden. Danke!

  4. #12904
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Argumente verkürzen, einen umfangreichen Beitrag auf ein Beispiel reduzieren und seinem Gegenüber gleich das Übelste unterstellen.
    Ok, Zwei!

  5. #12905
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ok, Zwei!
    Es werden schon ein paar mehr gewesen sein - vielmehr ist es wohl eher so, dass einige einzelne "Exemplare" hier bewusst Dinge falsch verstehen / auslegen wollen, damit sie wieder was haben wogegen sie wettern können.

  6. #12906
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Er bezeichnet mit "Sippenhaft" den Umstand, dass die Allgemeinheit dafür büßen muss, dass sich einzelne - deren man nicht habhaft wird - nicht an die Regeln halten.
    Ja. So hatte ich es verstanden.

    Gegen diese Argumentation gäbe es durchaus eine sachliche Gegenargumentation, aber es ist natürlich einfacher, sich auf das Wort "Sippenhaft" zu stürzen.
    Es ging - mindestens mir - nicht um das Für oder Wider der Argumentation auf der sachlichen Ebene.

    Sondern es ging mindestens mir um die Art und Weise der sprachlichen Darstellung des Sachverhaltes, bzw. der Argumentation.
    Ich halte die Deutung und den Kampf um Deutungshoheiten nicht für wolkenkuckucksheimrhetorischefragen. Sondern ich halte - insbesondere in politischen Zusammenhängen - die jeweilige sprachliche Deutung eines Sachverhaltes für mindestens wichtig. Häufig sogar für zentral.

    Es macht m.E. einen fundamentalen Unterschied, in der Deutung der Situation ...
    ... ob in einer demokratischen Gemeinschaft die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, auch Verantwortung übernimmt für Einzelne, die sich nicht an Regeln halten. Und entsprechend fragt, wie sie dieser Verantwortung gerecht werden kann.
    -oder-
    ... ob in einer Corana-Dikatur die Allgemeinheit ohne eigenes Verschulden für das Verhalten Einzelner büßen muß, weil sie in Sippenhaft genommen wird.

    In der zweiten Deutung ist - wenn ich mich hoffentlich nicht vertan habe? - lediglich der Begriff "Corona-Dikatur" interpoliert.

    Sich auf "Begriffe zu stürzen" ist nach meiner Erfahrung ganz und gar nicht einfach. Im Gegenteil. Und den Überschlag von Begrifflichkeiten in die alltägliche Realität zu zeigen, häufig noch viel weniger.

  7. #12907
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    Hi,

    Wer weiß, noch zwei bis drei weitere Lockdowns und sie verstehen vielleicht, dass ein Lockdown kein Heilmittel und als (alleinige) Strategie sinnlos ist?

    Ich hatte schon vor ein paar Wochen was zu Irland geschrieben, wollen wir mal eine Zeitreise machen?

    Post vom 20.12.2020:

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hi,

    Hmm, Irland wird doch immer als Parade-Beispiel genommen, wie toll Lockdowns wirken, richtig?

    Der Lockdown ging vom 22.10.2020 bis 02.12.2020, also ca 6 Wochen (5 Wochen 6 Tage).

    Der Lockdown sah wie folgt aus:



    https://www.businessinsider.com/irel...0-10?r=DE&IR=T

    Klingt fast wie bei uns, oder?

    Interessant dazu, aus dem Artikel:



    Jetzt schauen wir uns mal ein paar Statistiken an und ich lasse die Anzahl der Tests einfach mal weg und ich habe jeweils einen Screenshot mit Markierung vom Anfang und Ende des Lockdowns gemacht:

    *Statistiken zur besseren Übersichtlichkeit entfernt, hierfür bitte Link des Posts nutzen*


    Ob sich die Fälle schon vorher reduziert hatten, oder nicht, ist jetzt einfach mal egal, ich gehe jetzt einfach mal mit der Annahme mit, dass der Lockdown erfolgreich war!

    Aber was passiert denn da seit ca. dem 12.12.2020 mit den Infektionszahlen, steigen die etwa nach ca. 10 Tagen wieder genauso an, wie Anfang Oktober vor dem Lockdown?

    Wie kann das denn sein?

    Fazit:

    1,5 Milliarden Euro kosten, vermutlich 150000 Einwohner haben ihren Job verloren und das für ca 10 Tage Ruhe bei den Infektionszahlen nach Aufhebung des Lockdowns.

    Gilt das wirklich als Erfolg?


    Falls jemand eine andere Interpretation der Grafiken hat, immer her damit!

    Gruß

    Alef
    https://www.kampfkunst-board.info/fo...32#post3775332

    Irlands Lockdown war eigentlich noch etwas strenger......

    Gruß

    Alef

  8. #12908
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hi,
    Wer weiß, noch zwei bis drei weitere Lockdowns und sie verstehen vielleicht, dass ein Lockdown kein Heilmittel und als (alleinige) Strategie sinnlos ist?
    Tja was sagte Hr. Stöhr dazu:

    "Wir haben es in Deutschland im Oktober erlebt, dass die Werte stiegen, und unsere Gesundheitsämter konnten es nicht verhindern. Dauerhafte Inzidenzen von unter 50 sind realitätsfern.

    Das sage ich aus meiner Erfahrung mit respiratorischen Infektionskrankheiten in den letzten Jahrzehnten, vor allem aber wegen der Erfahrungen unserer Nachbarländer. Österreich, Frankreich, Belgien, die Niederlanden und allen anderen Staaten, außer Irland, haben es nicht geschafft. Selbst wenn ich mich täusche, wüsste ich nicht, wie wir die Inzidenz dann halten können."
    ...
    "Ich habe immer gesagt, im Winter in Mitteleuropa eine Inzidenz unter 50 zu erreichen und zu halten, ist außerordentlich schwierig. Das kann man nur mit einem Dauerdruck machen. Und wenn wir uns die Zahlen anschauen, gibt es keinen Grund dafür, über Dauerdruck nachzudenken, sondern darüber, wie man schrittweise wohl dosiert und wohl überwacht wieder zum normalen Leben langsam zurückkommen kann."

    Stöhr sagt, man müsse jetzt einen Kompromiss finden "zwischen der gesundheitlichen Vorsorge, aber natürlich auch der Erhaltung der Wirtschaft und der freiheitlichen Rechte."



    Aber der erzählt ja angeblich lt. einiger hier nur "Bockmist" - die Realität gibt ihm da wohl aber eher recht...

    Gut jetzt ist die eh schon realitätsferne 50 längst passe und man schaut auf die 35 - bei (leicht) steigenden Inzidenzen im Lockdown. Die 35er Marke werden nach neusten Berechnungen ja auch nicht zeitnah erreicht - man schleift sich dann also so lange hin (April / Mai?) bis der Winter passe ist und die Impfquote gestiegen ist?

    Und zum generellen Verständnis - was heißen diese Inzidenzwerte (an denen es ja nun auch schon genug Kritik gibt) in der Praxis:

    Auf 100 K Personen dürfte es bei 35er Inzidenz innerhalb von 7 Tagen pro Tag eigentlich gerade mal 5 Ansteckungen geben - in Worten FÜNF auf Hunderttausend. Und das dann bitte ja auch stabil über einen längeren Zeitraum. (Bei den "No-Covid" Träumen hieße das nicht mehr als 1,5 Ansteckungen pro Tag auf 100 K um auf einen Wert von 10 zu kommen.)

    Kommt es innerhalb eines Kreises zu einem einzigen größeren "Ausbruch" ist der Inzidenzwert schneller überschritten als der Schnee jetzt in der letzten Woche geschmolzen ist.

    Nun tun wir mal so als hätten wir tatsächlich 35er Inzidenz - in einer Großstadt mit 250 K Menschen stecken sich innerhalb einer Woche also max. 80 Personen an - das entspricht einem %-Anteil von 0,04% - ergo 99,96 % der Bewohner sind davon nicht betroffen.

    Bezogen auf eine Woche:

    Auf 250 K habe ich 80 Fälle, auf 125 K habe ich 40 Fälle, ... ,auf 3.125 Personen habe ich einen einzigen Fall.

    Gut Statistik ist so eine Sache für sich, aber vereinfacht müsste man in einer Woche pro Tag 446 Personen treffen / Kontakte haben um überhaupt die Chance haben auch einen Infizierten zu treffen. (Das es in der Praxis eben auch jemanden gibt der das Pech hat auf den Infizierten zu treffen - unabhängig davon wie viel Kontakte er sonst gehabt hat - ist auch klar.)

    Wie man aber auch sieht - es ist nur bedingt zielführend wenn man meint man können über eine generelle Beschränkung der Kontakte dem Problem Herr werden. Nicht Kontakte sind das generelle Problem - die "kritischen" Kontakte sind das Problem. Jaja jetzt kommt gleich wieder jemand mit dem exponentiellen Wachstum und so - schon klar. Was bringt es wenn 3.122 Personen keine Kontakte haben, der eine positive Fall aber dafür 10? Eben...

    Und da kann man das Lockdown-Spiel noch so oft spielen wie man will - eine (Dauer-)Lösung war und ist das nicht.

  9. #12909
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    Das Impfen müsste so weit fortgeschritten sein, dass das Gesundheitssystem nicht mehr so leicht überlastet wird. Bis dahin ist es schwierig.
    Die Frage ist, möchte man den Leuten eine so klare Perspektive geben wie in Großbritannien:
    Johnson sagte am Montag, der irreparable wirtschaftliche und psychische Schaden des Lockdowns und die Beeinträchtigung des Lebens der Kinder seien genug. Das wissenschaftliche Beratergremium der Regierung (Sage) habe ihn zwar gewarnt, dass jede Lockerung der Kontaktsperre unweigerlich höhere Infektionen, steigende Fälle in den Krankenhäusern und mehr Tote bedeuten würde. "Aber wir werden keine 100-prozentige Sicherheit liefern können. Es wird kein Null-Covid-Großbritannien geben. Es wird auch keine Null-Covid-Welt geben", sagte der Premierminister. Er hoffe daher, vorsichtig den Weg "in die Einbahnstraße der Freiheit" aufzeigen zu können.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/....google.com%2F
    Unter vier Bedingungen:
    Das Impfprogramm muss so erfolgreich wie jetzt weiterlaufen; die Datenlage muss zeigen, dass die Zahlen derjenigen, die geimpft wurden und in die Krankenhäuser eingeliefert werden, weiter deutlich sinken; die Infektionsrate darf nicht wieder dazu führen, dass mehr Menschen in die Krankenhäuser eingeliefert werden, und neue Virusvarianten dürfen dieses Bild nicht gefährden.
    https://www.zeit.de/politik/ausland/...enplan/seite-2

    Frage mich, ob das der realitätsnahe Kompromiss ist, den Deutschland mit einiger Verzögerung nachahmen kann .
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  10. #12910
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Frage mich, ob das der realitätsnahe Kompromiss ist, den Deutschland mit einiger Verzögerung nachahmen kann .
    Ist doch eher die Frage: Gibt es wirklich realistische Optionen (ok außer man hält am Dauer-LD fest und fährt über kurz oder lang die gesamte Wirtschaft vor die Wand)?

    Nein. Aber das möchte ja keiner hören bzw. man weigert sich von Seiten der Politik ja bislang beharrlich die Bevölkerung mal darauf vorzubereiten, dass es irgendwie so kommen wird.

    Wenn aber z.B. ein Hr. Söder sich hinstellt und rausposaunt: "Mit dem Virus zu leben sei keine Option..." (während er zeitglich auf der anderen Seite mehr oder minder eingesteht, dass es eigentlich keine andere Option als ein "mit" gibt) - was will man dazu noch sagen? Gut wenn man wie Hr. Söder das "mit dem Virus" immer gleich setzt, dass diejenigen die darauf verweisen das man auf ein "mit" gehen sollte ja angeblich meinen man solle "laufen lassen" mögen solche Statements (wahltechnisch) vielleicht noch Sinn machen - geht aber an der Realität vollkommen vorbei.
    Geändert von Little Green Dragon (23-02-2021 um 13:37 Uhr)

  11. #12911
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Es macht m.E. einen fundamentalen Unterschied, in der Deutung der Situation ...
    ... ob in einer demokratischen Gemeinschaft die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, auch Verantwortung übernimmt für Einzelne, die sich nicht an Regeln halten. Und entsprechend fragt, wie sie dieser Verantwortung gerecht werden kann.
    -oder-
    ... ob in einer Corana-Dikatur die Allgemeinheit ohne eigenes Verschulden für das Verhalten Einzelner büßen muß, weil sie in Sippenhaft genommen wird.

    In der zweiten Deutung ist - wenn ich mich hoffentlich nicht vertan habe? - lediglich der Begriff "Corona-Dikatur" interpoliert.
    Auch ohne die "Interpolation" macht es für mich noch einen deutlichen Unterschied in der Deutung der Situation,

    ...ob in einer demokratischen Gemeinschaft die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, auch Verantwortung übernimmt für Einzelne, die sich nicht an Regeln halten. Und entsprechend fragt, wie sie dieser Verantwortung gerecht werden kann.

    oder
    ... ob in einer parlamentarischen Demokratie die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, durch fragwürdige Verordnungen in den Rechten eingeschränkt wird, wegen einer Minderheit, die sich nicht an Regeln hält.

    Ich kann mich nicht erinnern, dass es hier eine Volksbefragung gab, ob man eine Ausgangssperre verhängen soll. Ich durchaus bereit, Verantwortung zu übernehmen, für Leute, die es selbst nicht können. Aber für Leute, die es selbst nicht wollen?
    Geändert von Pansapiens (23-02-2021 um 14:11 Uhr)

  12. #12912
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    Lieber Carsten, ich verstehe deinen Punkt, teile ihn aber nur in Ansätzen. Sicher kann Sprache auch diskriminieren. Persönlich halte ich die gesamte Diskussion über das Thema allerdings für total übertrieben. "An ihren Taten sollt ihr sie messen". Wenn die Menschen eine vernünftige Einstellung hätten, bräuchte auch nicht überall ein "Innen" anzuhängen - in der verzweifelten Hoffnung, dass würde bei irgenwelchen Knallköppen irgendetwas in ihrer Einstellung verändern. Aber gut, freies Land und jeder wie er mag, in der Hoffnung, dass das auch für mich gilt.

    BTT: Wie erläutert bin ich mit diesem Begriff aufgewachen, den mein Vater regelmäßig nutzte und zumindest in seiner Famile waren alle stramme Antinazis. Ich finde die Verwendung nach wie vor unbedenklich und werde ihn weiter benutzen. Außer jemand erklärt mir glaubhaft, dass das aus irgendwelchen Gründen seine persönlichen Gefühle verletzt. Dann formuliere ich gerne um.

    Ansonsten: Ich bin kein Sprachwissenschaftler. Mathematisch gedacht wäre "Corona-Diktatur", ausgehend von "Sippenhaft", eher eine Extrapolation. Und zwar eine maximal Grobe, da sie ohne zweite Stützstelle erfolgt.

  13. #12913
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    Ich frage mich ja wo wir zahlenmäßig mit Ansteckungen und Toten wären, wenn sich alle Bundesbürger, in DE befindlichen Personen und Einreisende seit dem 1. Februar an die AHAL Regeln gehalten hätten.
    Geändert von Paradiso (23-02-2021 um 14:36 Uhr)

  14. #12914
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Ich frage mich ja wo wir zahlenmäßig mit Ansteckungen und Toten wären, wenn sich alle Bundesbürger, in DE befindlichen Personen und Einreisende seit dem 1. Februar an die AHAL Regeln gehalten hätten.
    Wer sagt Dir denn, dass die mehrheitlich nicht der Fall gewesen ist? Ok - außer anekdotischen Berichten von jemandem den man im Park gesehen hat, oder vereinzelten Zeitungsberichten über die Auflösung von "Partys" mit 10 Personen? (Wobei man ja auch nicht den gedanklichen Fehler machen darf "Party = automatische Ansteckung").

    Wenn man sich die derzeitigen "Ausbrüche" mal anschaut - Altenheime (da war doch jüngst die Studie aus HH - einer hat es "reingebracht" - danach erfolgte die Ansteckung wahrscheinlich in gemeinschaftlich genutzten Räumen - das bleibt in einem Altenheim nun mal nicht aus, außer man sperrt die Bewohner allein für 24/7 in ihre Zimmer und selbst dann), Eisfabrik, Krankenhäuser,...

    Dort hält man sich ja wohl grds. an die Regeln - es kommt aber trotzdem zu Ansteckungen, eben weil AHA auch keine Wunderwaffe ist und es nun mal im KH oder Altenheim auch faktisch gar nicht verhindert werden kann, dass man "nah am Menschen" ist.

    Wird es auch Fälle geben, die darauf zurück zu führen sind das sich (Privat-)Personen nicht an "die Regeln" gehalten haben? Mit Sicherheit. Stellen diese aber tatsächlich die Mehrheit der Fälle bzw. liegt das originäre Problem in fehlender "Compliance"?

  15. #12915
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wird es auch Fälle geben, die darauf zurück zu führen sind das sich (Privat-)Personen nicht an "die Regeln" gehalten haben? Mit Sicherheit. Stellen diese aber tatsächlich die Mehrheit der Fälle bzw. liegt das originäre Problem in fehlender "Compliance"?
    Glaube ich auch eher nicht. Feiern in Alten- und Pflegeheimen, Gottesdienste mit Gesang in Freikirchen, prekäre hygienische Zustände in Flüchtingsheimen, Arbeitsplätze, wo auf sämtliche AHAL-Gebote geschixxen wird, vollgepackte Busse im ÖPNV, etc. pp. Und das wird dann zuhause weitergegeben (geht ja auch nichts anders, wenn man Frau und Kinder noch weiterhin in den Arm nehmen und mit ihnen essen möchte).

    Wir haben ganz andere Probleme, als dass sich 3 oder 4 Kumpels zu nem Bier und ner Pizza auf ner Parkbank treffen.

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