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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #14446
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Nur weil - manche sagen, wegen der Maßnahmen - keine Überlastung eingetreten ist, ist die Pandemie "vermeintlich"?
    Willst Du das hier ausdrücken?
    keine überlastung und keine übersterblichkeit - das ist doch eins der hauptargumente der coronakritiker.


    Ja man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass der Mond aus Käse ist.
    man könnte auch auf den gedanken kommen, dass die maßnahmen käse sind.

    Spaß beiseite:

    wenn übersterblichkeit und überlastung nicht eingetreten sind, liegt der ausgeführte gedanke doch nahe, solange nichts anderes (flächendeckend und nachvollziehbar) kommuniziert wird.


    Man weiß das nicht?
    Heißt dass, Du meinst, dass die Maßnahmen keinerlei Auswirkungen auf die Verbreitung des Corona-Virus haben?
    ...

    Weißt Du, warum man die Maßnahmen ergreift, die man ergreift?

    ich zb weiß es nicht und gehe davon aus, dass sehr viele menschen in der brd (mangels diesbezüglich brauchbarer kommunizierung seitens der regierung, was ja, wie bereits mitgeteilt, meine eigentliche kritik ist) das nicht wissen.
    wenn man zb die zahlen aus dem oben verlinkten artikel zu schweden (und der brd) anschaut, könnte man ebenfalls auf den gedanken kommen, dass die maßnahmen keine großen auswirkungen haben.
    der artikel ist allerdings aufgrund des mediums, in dem er erscheint mit vorsicht zu genießen, wie bereits ausgeführt.
    andererseits reicht es m.e. nicht aus, mitteilungen/sachbehauptungen bereits deswegen als unbrauchbar zu bezeichnen, weil sie in einem bestimmten medium erscheinen.
    Geändert von Kunoichi Girl (08-04-2021 um 11:52 Uhr)

  2. #14447
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen

    >>Cryptofaschist<< ?? Was ist das?
    Also ganz kurz OT: https://de.wikipedia.org/wiki/Kryptofaschismus

    Bin schon wieder mit meinem Deutsch und meinem Englisch durcheinander gekommen: muss hier mit 'K' sein, nicht mit 'C'. Und war ja eh Ironie/Sarkasmus. Also zurück zur Sendung...
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  3. #14448
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In den seriösen Quellen ist angegeben, was dargestellt wird.
    Teilweise auch ausführlich erklärt:

    Wie wird die Übersterblichkeit gemessen?

    Die Übersterblichkeit kann auf verschiedene Weise gemessen werden, wobei jede davon von einer Schätzung der erwarteten Todesfälle in den Jahren 2020-2021 abhängt, wenn die COVID-19-Pandemie nicht aufgetreten wäre.

    Der einfachste Ansatz ist, die rohe Anzahl der Todesfälle zu nehmen, die in einem bestimmten Zeitraum während der COVID-19-Pandemie beobachtet wurden - sagen wir Woche 10 des Jahres 2020, die am Sonntag, den 8. März endete4 - und als Schätzung der erwarteten Todesfälle die durchschnittlichen Todesfälle in dieser Woche über die vorangegangenen Jahre, zum Beispiel die letzten fünf, abzuziehen.

    Während die rohe Zahl der Todesfälle hilft, ein grobes Gefühl für die Größenordnung zu bekommen, hat dieses Maß seine Grenzen, einschließlich der Tatsache, dass es aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung zwischen den Ländern weniger vergleichbar ist.

    Ein Maß, das besser zwischen den Ländern vergleichbar ist, ist der P-Score, der die Übersterblichkeit als prozentuale Differenz zwischen der Anzahl der Todesfälle in 2020-2021 und der durchschnittlichen Anzahl der Todesfälle im gleichen Zeitraum - Woche oder Monat - über die Jahre 2015-2019 berechnet.5

    Wenn ein Land beispielsweise in einer bestimmten Woche im Jahr 2020 einen P-Score von 100 % hat, würde das bedeuten, dass die Zahl der Todesfälle in dieser Woche um 100 % höher war als die durchschnittliche Zahl der Todesfälle in der gleichen Woche in den vorangegangenen fünf Jahren - also doppelt so hoch.

    Obwohl der P-Score ein nützliches Maß ist, hat auch er seine Grenzen. Zum Beispiel könnte der Fünf-Jahres-Durchschnitt der Sterbefälle ein relativ grobes Maß für die zu erwartenden Sterbefälle sein, weil er Trends in der Bevölkerungsgröße oder der Sterblichkeit nicht berücksichtigt.6 Um mehr über andere Maße der Übersterblichkeit und ihre Stärken und Grenzen zu erfahren, lesen Sie unseren Artikel mit John Muellbauer und Janine Aron.

    Übersetzt mit
    www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


    https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

    Das hier ist eine Darstellung der Todesfälle im Verlauf der Zeit, das steht auch so da:


    Übersterblichkeit anhand der rohen Anzahl der Todesfälle

    Neben der Visualisierung der Übersterblichkeit als prozentuale Differenz können wir auch die rohe Anzahl der Todesfälle betrachten, wie hier in diesem Diagramm gezeigt. Die rohe Anzahl der Todesfälle hilft uns, ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen: Zum Beispiel gab es in den USA zwischen dem 26. Januar und dem 3. Oktober 2020 etwa 360.000 Todesfälle mehr als im Fünfjahresdurchschnitt, verglichen mit 209.000 bestätigten COVID-19-Todesfällen in diesem Zeitraum.16

    Dieses Maß ist jedoch aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung weniger gut zwischen den Ländern vergleichbar. Sie können trotzdem die Todesfälle für andere Länder sehen, indem Sie im Diagramm auf "Land ändern" klicken.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


    Da könnte man die Werte noch in Bezug zu der Bevölkerungszahl in den entsprechenden Monaten bzw. der Altersstruktur setzen.
    Es könnte natürlich auch sein, dass da im Frühjahr und Herbst zehntausende Hochbetagte oder Schwererkrankte in die USA eingewandert sind, die dann schnell verstarben...

    Wenn allerdings die Übersterblichkeit zeitlich mit dem Coronaverlauf korreliert, kann man IMO an der Höhe zumindest abschätzen, ob die Leute nun an Corona oder mit Corona gestorben sind.
    Die Kritiker werden dann einwenden, dass da Leute gestorben sind, die schon "überfällig" waren, wegen vorangegangener Untersterblichkeit, vielleicht aufgrund einer schwachen Grippesaison oder solche, die dann kurz später gestorben wären und bei denen COVID das nur ein wenig beschleunigt hätte, was man an einer Untersterblichkeit nach einem Peak sehen könne.
    Da kann man aber auch schauen, ob sich dass dann exakt ausgleicht oder weitere Effekte eine Rolle spielen.
    In den USA oder Brasilien sieht das für mich eindeutiger aus, als in Deutschland.

    Auch für CZ könnte man sich fragen, ob ein solcher Verlauf der absoluten Zahlen durch Bevölkerungswachstum zu erklären ist:



    Ein Vergleich ganzer Jahre ist IMO auch grob und verzerrend.
    Schließlich wurden ja Maßnahmen ergriffen und die hatten ja verschiedene Wirkungen.
    Einige dieser Wirkungen können auch andere übliche Todesfälle verhindern (z.B. weniger Verkehrsunfälle durch weniger Verkehr).
    Auf der anderen Seite wurde ja auch vermutet, dass die Maßnahmen selbst zu einer höheren Sterblichkeit beitragen, z.B. durch Selbstmorde oder nicht durchgeführte lebenswichtige Operationen.
    Für eine genaue Betrachtung könnte man also auch die Todesfälle in verschiedenen Altersgruppen nach Todesursachen aufschlüsseln.
    Danke Pansapiens.

    Mit der Losung "Corona hat keine Verantwortung für Übersterblichkeit" wird wohl grade eine neue, abstruse S.. durchs Dorf gejagt.
    Überrascht mich nicht.

  4. #14449
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Es ging um Übersterblichkeit im Jahresvergleich.

    Insofern nimm eine Grafik in der die Todesfälle pro Jahr dargestellt werden - da siehst Du gar nichts auffälliges.
    Zeig doch mal so eine, die aussagekräftig in bezug auf die Fragestellung ist.

  5. #14450
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    ... Mit der Losung "Corona hat keine Verantwortung für Übersterblichkeit" wird wohl grade eine neue, abstruse S.. durchs Dorf gejagt. ...

    das ist doch nicht neu.

    das neue wäre, falls überhaupt, dass gemäß der o.g. artikel für 2020 in der brd keine (nennenswerte) übersterblichkeit vorliegt, für die corona verantwortung tragen könnte.

  6. #14451
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Zeig doch mal so eine, die aussagekräftig in bezug auf die Fragestellung ist.
    Könntest ja einfach mal lesen, was ich oben verlinkt habe. Da ist das alles genauestens ausgeführt.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  7. #14452
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    ...Von einer Übersterblichkeit zum Ende des Jahres, wie weiter oben behauptet, lese ich da nix....
    Weil er das augeklammert hat, sonst hätt er das gleich festgestellt wie er es für Anfang 2021 tat.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    ...
    Wie auch immer, ich kann daraus nicht erkennen, dass die Regierung irgendwelche Maßnahmen überprüfen sollte, zumal die Übersterblichkeit nie Bestandteil der kommunizierten Zielfunktion war (=Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitssystems). ....
    Selbstverständlich war es AUCH das Ziel eine Zunahme von Todesfällen bedingt durch Corona zu verhindern. Das eine lässt sich nicht vom anderen trennen, sagt schon die innere Logik im Sachverhalt. Ich hoffe ich muss das nicht auch noch erklären.

  8. #14453
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Könntest ja einfach mal lesen, was ich oben verlinkt habe. Da ist das alles genauestens ausgeführt.
    Kannst auch lesen was hier steht:

    ... Statistiker Kauermann sieht eine Übersterblichkeit vor allem im Dezember. "Aktuell haben wir in Deutschland eine Übersterblichkeit. In Bezug auf die Jahresübersterblichkeit wird sich aber herausstellen, dass 2020 kein herausstechendes Jahr ist." Das liege auch daran, dass in der ersten Corona-Welle im Frühling keine ausgeprägte Übersterblichkeit stattgefunden hat. Ein weiterer Faktor: Bei der jüngeren Bevölkerung haben die Corona-Maßnahmen sogar einen positiven Effekt. Dazu später mehr.

    Dmitri Jdanov vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung sieht das anders. "Wir können 2020 durchaus eine Übersterblichkeit beobachten", sagt er im Interview mit dem #Faktenfuchs. Es sei nicht richtig, das Jahr 2020 mit den Jahren 2017 und 2018 zu vergleichen, weil damals durch die heftigen Grippewellen ungewöhnlich viele Menschen gestorben seien. "Das sind keine normalen Werte." Lege man ein Jahr wie 2019 als Vergleichswert fest, wo die Grippewelle nicht so extrem ausgefallen sei, werde deutlich, dass 2020 ungewöhnlich viele Menschen in Deutschland gestorben seien. “Das ist ein Anstieg von um die 7 Prozent”, sagt Jdanov.

    Göran Kauermann, der Statistiker von der LMU, betont aber auch, dass in manchen Bundesländern derzeit durchaus eine aktuelle Übersterblichkeit zu beobachten sei - etwa in Bayern, Baden-Württemberg, Thüringen und Sachsen. In Sachsen liege die Übersterblichkeit in den letzten Wochen des Jahres sogar bei 70 Prozent - maßgeblich getrieben durch das Infektionsgeschehen dort.

    Laut Felix zur Nieden, Experte für die Sterbefall-Statistik beim Statistischen Bundesamt, ergibt das Konzept der Übersterblichkeit zum aktuellen Zeitpunkt vor allem zur Beschreibung von Saisonverläufen Sinn: "Wir haben sowohl im April, im August und seit Mitte Oktober deutlich erhöhte Werte gesehen", antwortet er auf eine Mail-Anfrage des #Faktenfuchs. "Um die Sterblichkeit des Gesamtjahres adäquat beurteilen zu können benötigen wir weitere Daten, die erst Mitte des Jahres vorliegen werden."

    Was bedeutet das für die Gefährlichkeit der Corona-Pandemie?

    ..Die Sterbefallzahlen in Deutschland im Jahr 2020 sind kein Indiz dafür, dass die Corona-Pandemie weniger gefährlich ist als von Experten angenommen. Das bestätigt auch ein Blick auf die Sterbefallzahlen in Europa, die um ein vielfaches höher sind als in den letzten Jahren. ...Besonders bei der älteren Bevölkerung zeigt sich laut Berechnungen des Statistischen Instituts an der LMU ganz klar ein Corona-Effekt. Gleichzeitig spielen die Corona-Maßnahmen eine Rolle, die bei jüngeren Bevölkerungsgruppen für weniger Tote gesorgt haben.

    Dennoch lässt sich die Frage nicht eindeutig beantworten; Experten und Statistiker sind sich einig darin, dass zumindest saisonal eine Übersterblichkeit zu beobachten war. Eine definitive Antwort auf die Frage der Jahresübersterblichkeit kann es aber erst Mitte 2021 geben, wenn alle Daten ausgewertet wurden. Dass Experten z.T. unterschiedliche Sichtweisen auf die Übersterblichkeit haben, hat mit der Definition der Basismortalität zu tun und damit, dass in den Jahren 2017 und 2018 ungewöhnlich viele Menschen an der Grippe gestorben sind.

    Die Sterbefallzahlen sind außerdem immer im Kontext der getroffenen Corona-Maßnahmen zu betrachten - man weiß nicht, wie viele Tote es ohne die Maßnahmen gegeben hätte. Samuel Eckert spielt in seinem Video die Gefährlichkeit der Corona-Pandemie herunter. Die Zahl der Toten 2020 gibt jedoch keinen Anlass dafür.
    https://www.br.de/nachrichten/wissen...-davor,SMB28FG

  9. #14454
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen


    das ist doch zumindestmal eine argumentativ unterlegte aussage zum thema.

  10. #14455
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Und bedeutet das, dass das nicht geschehen ist? Ich gehe immer davon aus, wenn ich etwas nicht weiß, dann bedeutet das nichts weiter, als dass ich es nicht genau weiß...
    Nein, bedeutet es nicht. Ich schrieb ja „signifikant“, was von carstenm extra auch mit einem „sic!“ zitiert wurde. Datum ging‘s. Allerdings sind wir Moment noch nicht so weit, alles zu verbieten, bei dem irgendwas passieren kann. Ich muss ja z.B. auch noch ins Büro und wir hatten da mittlerweile schon ein paar Fälle. Allerdings keinen Spreading-Event (einer hat mal 1-2 angesteckt - so genau weiß man da ja nicht immer)

    Soweit ich weiß, wurden einige genehmigte Demos in Dresden und Leipzig von der Polizei frühzeitig wegen Nichteinhaltung der Maßnahmen aufgelöst.
    Ist ja dann auch gut und richtig so.

    Dass es auf Demos auch gerne mal zu Gewalt kommt, die von der Polizei ausgeht... sicher und das ist auch keine Neuigkeit. Das tut hier aber gar nix zur Sache.
    Nein, hatte ich auch nichts von erwähnt.

    Dennoch finde ich es als Bürger nicht korrekt, dass sowas zugelassen wird. Wir wissen genug, um zu wissen, es ist klug Menschenansammlungen nicht stattfinden zu lassen
    Nun, es gibt nun einmal Grundrechte und das sieht eben der eine oder andere Bürger anders. Die Politik muss daher abwägen und hat eben schlechte Argumente, wenn eine Demo mit entsprechenden Hygiene-Konzepten angemeldet wird.

    und mich erfreut ehrlich wenig, dass es Ausgangssperren gibt und ich kontrolliert werde, warum ich nach 22:00 Uhr draußen bin, meinen Dienstausweis vorzeigen muss etc. auf der anderen Seite irgendwelche Spinner aber lustig Chaostage veranstalten dürfen.
    Dann muss der Staat in diesen Fällen eben durchgreifen. Das ist ja schon die ganze Zeit mein Credo. Bei dir tut er das und da z.B. nicht. Und „bestraft“ werden dann alle kollektiv, weil „wir“ nicht brav waren. Du warst es aber und ich auch. Genau diese Differenzierung fehlt mir aber bei der Durchsetzung von bereits bestehenden Maßnahmen. Und so lange das so sit, bin ich auch gegen weitere. aber das war ursprünglich gar nicht mein Thema.

    Nicht falsch verstehen, ich bin grundsätzlich für die Maßnahmen. Ich sehe auch ein, dass die Politik in einer Krise manche Fehler macht, aber was diese Demos angeht, da fehlt mir jedes Verständnis.
    Es ist nicht so, dass ich dafür Verständnis hätte. Ich glaube nur, dass das überhaupt nicht ansatzweise so ins Gewicht fällt, wie es hier oder in den Medien Thema ist. Ich denke eher, dass das ein Randproblem ist und wir derzeit ganz andere haben und das somit der Furor, den die hervorrufen, übertrieben und zudem ohnehin vergeblich ist. Daher nochmal: Lass die spinnen und wenn sie es übertreiben wird das entsprechend sanktioniert.

    Hier wird sich ja gerne über eine Empörungskultur aufgeregt. Das ist in meinen Augen auch so eine. Und da mir die Impfpolitik oder die Sinnlosig- oder -haftigkeit von Maßnahmen deutlich wichtiger erscheinen als was die üblichen Spinner so treiben, rege ich mich lieber darüber auf.

    Ich sehe doch auch hier, wie jeder Bericht bejubelt wird, wenn das örtliche Gericht in Oberunterursel irgendeine Maßnahme meint kippen zu müssen.
    Beispiel? Das, was ich hier mitnehme, ist eher eine gewisse Genugtuung, wenn ein Gericht übertrieben oder sinnlose Maßnahmen des Staates kassiert, die man bereits vorher kritisiert hat. Warum sollte ich mich auch nicht freuen, wenn ein Gericht in Hannover die Ausgangssperre in Hannover kassiert, wenn ich nächtliche (!) Ausgangssperren für total idiotisch halte?

    Jeder, der hier erfreut davon berichtet hat einfach nicht kapiert, worum es geht.
    Hm, ich finde es immer ein wenig schwierig meinen Mitdiskutanten zu unterstellen, sie seien doof.

    Aber um was geht es denn? Deine Einlassungen lesen sich ein wenig so wie No oder Zero Covid, so im Sinne von „Ansteckungen soweit irgend möglich vermeiden“. Das war aber nie das gesellschaftlich vereinbarte und politisch kommunizierte Ziel. Wenn man das wollte, sähe das natürlich anders aus.

    Ja, hier... ich. Festivals etc finden gegenwärtig aber nicht statt, solche Kackdemos schon hin und wieder. Und selbst würden Festivals stattfinden, würde ich in der gegenwärtigen Situation da nicht hingehen, weil das aus meiner Sicht völlig asozial wäre. Und die Leute, mit denen ich da normalerweise hingehe sehen das auch so.
    Also ich würde da nicht hingehen, weil ich selber Angst hätte, mich da anzustecken. Wenn aber jemand keinerlei Symptome hat, vorher einen Schnelltest macht und auch sonst nach menschlichem Ermessen davon ausgehen kann, nicht infiziert zu sein (keine Risikokontakte, Home Office, überall Maske getragen, etc.) und dann da hinginge, fände ich das nicht asozial.

    Ich würde gar keine Demos zulassen. Vllt kann man sowas virtuell abhalten, dann wegen mir. Aber grundsätzlich sind Massenveranstaltungen das letzte, was ich wieder gestatten würde. Das sind auch nicht unsere größten Sorgen im Moment.
    Grundsätzlich sehe ich das genauso. Demos sind eben ein spezieller Fall. Grundrechte und so (s.o.)
    Geändert von Katamaus (08-04-2021 um 10:01 Uhr)
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  11. #14456
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Kannst auch lesen was hier steht:
    Das Paper war ja von Kauermann. Warum sollte ich Sekundärquellen bevorzugen?
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  12. #14457
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    das ist doch zumindestmal eine argumentativ unterlegte aussage zum thema.
    Das ist der Artikel, den ich auch verlinkt hatte und den du als überholt abgetan hattest.

  13. #14458
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das ist der Artikel, den ich auch verlinkt hatte und den du als überholt abgetan hattest.

    ups!

    müsste es dann nochmal prüfen:

    es käme darauf an, ob die kauermann-aussagen, auf die sich die (zeitlich späteren) focus/welt/spiegelartikel beziehen, dieselben sind, auf die sich der br-artikel bezieht.
    Falls nein, würde zeitliche (nicht notwendigerweise sachliche) überholung vorliegen.

    meine aber, es war so, dass kauermann sich in den späteren artikeln auf neuere/aktuellere zahlen gestützt hat, als im br-artikel.
    Für diesen fall würde zeitliche und sachliche überholung vorliegen und die aussagekraft des br-artikels wäre entsprechend eingeschränkt.

    werde es bei gelegenheit (nochmal?) überprüfen.
    Geändert von Kunoichi Girl (08-04-2021 um 10:51 Uhr)

  14. #14459
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  15. #14460
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Das Paper war ja von Kauermann. Warum sollte ich Sekundärquellen bevorzugen?
    Weil der Kauermann nicht der einzige ist, der zum Thema Stellung genommen hat?

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