Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

Dein Satz:

Mein Frau hat erzählt, dass die Leute am Montag fast alle ziemlich verstört und ängstlich waren.

ergibt ohne weitere, substantielle Informationen halt keinen grösseren Sinn, bzw hat nix an Aussagekraft, aber mei, mir auch egal.


Und persönliche Unterstellungen, wie weak

Nun ja, das ist ja kein Wissenschaftsblog und kein Preprint-Server hier. Ich sehe das hier auch als Austausch von persönlichen Erfahrungen, Meinungen, Gedanken, etc. Und immerhin trage ich etwas Konstruktives bei. Kann nicht jeder von sich behaupten.

[Kannix]

Und immerhin trage ich etwas Konstruktives bei.

In diesem und in anderen Beiträgen nicht. Beispiele?

[Katamaus]

Beispiele?

Such' selber.

[Pansapiens]

Offensichtlich kommen seriöse Wissenschaftler wie Kekule und Drosten zu gleichen Schlussfolgerungen.

Na dann sind also z.B. die asymptomatischen und milden Verläufe wohl ein Gotteswunder und wir sollten alle in die Kirche/Moschee/den Tempel gehen und beten, oder wie erklärst Du dir sonst diese Verläufe, so ganz ohne Immunantwort?

Glaubst du allen Ernstes, ich könnte auch nur ansatzweise qualifiziert eine Antwort geben? Bzw. glaubst du allen Ernstes, du könntest Drosten und Kekule widerlegen? Bei Bhakdi war das Halbseidene dank Drosten und Kekule gut zu durchschauen, weil er einfach die - wesentliche - Hälfte der betreffenden Studie weggelassen hat.

Oder ist das jetzt ein rhetorischer Kniff? Denn dass das Immunsystem ein Rolle spielt, ist mal anzunehmen. Ich will dich aber nicht bremsen, ausführlich über die verschiedenen T-Zelltypen und deren Einfluss auf das Immungedächtnis sowie die Immunantwort auf verschiedene Coronaviren zu referieren.

Letzteres wird ihm wohl schwer fallen, weiter vorne hat er ja sein "Wissen" über das Immunsystem demonstriert:

Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem.

Diese Aussage rechtfertigt die Vermutung, dass er zu diesem Zeitpunkt den - gerade für Fragen von Impfung bzw. Immunisierung durch Infektion wichtigen - Unterschied zwischen unspezifischen und spezifischen Immunsystem nicht kannte.
Ich hatte ja nachgefragt und er hat mir diesen Verdacht bestätigt:

"Ganz grob gesagt" soll wohl irgendwie den Eindruck erwecken, dass Du es auch weniger grob sagen könntest?

Ja könnte ich, und nu?

Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt, egal welche, und auch die neuen RNA-Impfstoffe basieren auf diesem Konzept.

Ich kann mich nicht erinnern, dass er darauf:

Ja könnte ich, und nu?

nu glaub ich Dir nicht, so lange, bist Du es tust.

Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt, egal welche, und auch die neuen RNA-Impfstoffe basieren auf diesem Konzept.

ja, aber in dieser Vereinfachung ist die geeignet einen falschen Eindruck entstehen zu lassen und Deine Behauptung:

Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem.

als richtig erscheinen.

dann tatsächlich getan hat, was er behauptete, zu können.

(Eventuell steht die Erklärung der Impfung so im Bhakdi-Buch so drin, der spricht ja auch von "Zaubermaschinen" um seiner Zielgruppe den PCR-Test zu erläutern.)
Das ist natürlich nicht völlig falsch, aber doch eher auf Grundschulniveau und selbstverständlich nicht geeignet, den Unterschied zwischen einer Immunisierung durch Infektion/Impfung und einer Reaktion eines starken unspezifischen Immunsystems auf einen unbekannten Erreger zu verstehen.
(Das hat ja gewisse Parallelen dazu, dass einige, insbesondere "Kritiker" Schwierigkeiten haben, den Unterschied zu verstehen, zwischen der Konfrontation einer Bevölkerung mit einem unbekannten Virus und der mit bekannten oder bekannten Erregern ähnlichen Viren gegen die eine Teilimmunität besteht)
Wer aber nun schon diese Differenzierung nicht schafft (Freunde schlichthirniger Grobbetrachtungen werden eventuell von "Korinthenkacken oder "Erbsenzählen" sprechen), wird natürlich auch daran scheitern, zwischen einer spezifischen Immunität mit allen Waffengattungen bzw. Spielern und einer Immunanwort, bei der bei dem ein Teil des Immunsystems in der Petrischale spezifisch reagiert, zu unterscheiden.

[Kensei]

Nun ja, das ist ja kein Wissenschaftsblog und kein Preprint-Server hier. Ich sehe das hier auch als Austausch von persönlichen Erfahrungen, Meinungen, Gedanken, etc. Und immerhin trage ich etwas Konstruktives bei. Kann nicht jeder von sich behaupten.

Was denn?
Du haust unzulässige Verallgemeinerungen raus, die du Kraft deiner Wassersuppe aus deinem Alltag belegt wissen willst. Auf Nachfrage kommt dann aber, glauben müsse man das nicht. Aha.

Genau diese Beleidigungen meinte ich übrigens wie hier yang gegenüber. Jeder, der aus Gesprächen in seinem Umfeld nicht zu den Schlüssen kommt die du ziehst, ist zu doof für zwischenmenschlichen Umgang. Geht's vieleicht noch 'ne Nummer großkotziger?

Das ist kein Wissenschaftsblog, richtig. Aber auch kein Schwurbler-Forum für Corona-Skeptiker.

[Kensei]

Behauptet auch keiner, der Drosten hat in den Raum gestellt, dass könnte man so deuten um dann etwas abzuschwächen.
Der einzige der behauptet, man Wil dasl implizieren die Studie stütze Baghdi bist du...

Das hat Alephtau behauptet. Hör auf zu unterstellen und lies richtig.

[Pansapiens]

Das ist kein Wissenschaftsblog, richtig. Aber auch kein Schwurbler-Forum für Corona-Skeptiker.

Ich glaube, das ist von allem etwas...

[marq]

Was ist deren Lösung? Mehr Markt?

sie vertreten lösungen , die hier auch vertreten werden. jetzt passt dir das auch nicht LOL.

[marq]

die stimmen die die disskussion in den bundestag legen wollen, haben doch eine pademielage beschlossen und könnten sie jederzeit auflösen.

als ob dadurch bessere lösungen zustande kommen würden, obwohl die bundesländer bzw deren regierungen weiterhin die verordnungen beschliessen und verkünden.
es würde sich ein nur desolateres bild zeichnen und man würde linken und afd eine gute plattform bieten.

[Nick_Nick]

Behauptet auch keiner, der Drosten hat in den Raum gestellt, dass könnte man so deuten um dann etwas abzuschwächen.

Drosten ist da - begründet - sehr vorsichtig in der Formulierung. Er verneint auch keine Teilimmunität der Bevölkerung. Aber Bhakdis Aussage gibt die Studie einfach nicht her.

Hier ist nochmal der Link auf Drostens Podcast. Ich hätte gern von dir die Stelle zitiert, an der Drosten andeutet, aus der unspezifischen Reaktion der T-Zellen könne man auf eine Kreuzimmunität schließen.

Der einzige der behauptet, man Wil dasl implizieren die Studie stütze Baghdi bist du.

Wäre mir jetzt neu, dass ich behaupten würde, dass die Studie der Deutschen Bhakdi stützen würde. Ich halte ihn immer noch für unseriös.

Wobei der Drosten wieder dreimal die Aussage wechselt von, bin kein Immunologe, zu ist unwahrscheinlich him zu bißchen abgeschwächt, ect.

Seine Argumentation ist von vorn bis hinten schlüssig und wissenschaftlich. Was nicht bewiesen ist, behauptet er nicht oder schließt es aus. Da ist die Wortwahl zwangsläufig von Vorsicht geprägt. Damit musst du bei ordentlichen Wissenschaftlern leben. Bhakdi ist in Alephtaus Video das ganze Gegenteil, und wie Pansapiens richtig sagt, ein Populist. Das kommt offensichtlich bei einigen Leuten mit Wunsch nach kernigen Aussagen und einfachen Wahrheiten an, ist aber unseriös.

Bhagdi interpretiert ja, dass die nachgewiesenen T-Zellen und der asymptomatische Verlauf auf eine Kreuzimmunität hinweisen.

Nochmal: Das war seine Interpretation der ersten Studie(n), in der die allgemeine T-Zell-Aktivität Nichtinfizierter herausgefunden wurde. Jetzt gibt es aber die darauf aufbauende der Deutschen, die die T-Zell-Aktivität genauer untersucht, und die diesen Schluss nicht mehr zulässt.

Sind halt zwei unterschiedliche Aussagen und geht halt nicht auf die über 80% asymptomatisch ein.

Ja sind halt zwei verschiedene Aussagen. Von denen die eine - Bhakdis - nicht auf Fakten beruht.

Es geht auch in der Studie der Deutschen nicht um irgendwelche 80%, sondern offenbar darum, ob eine Kreuzimmunität durch ein Immungedächtnis auf Basis der T-Zell-Aktivität in Folge vorheriger Infektionen mit Coronaviren plausibel ist. Und da haben die deutschen Forscher herausgefunden - ich wiederhole mich -, dass man das durch die spezifische Reaktion der T-Zellen nicht schließen kann. Und das sagt Drosten (und Kekule) letztlich auch ganz klar.

Aus welcher Quelle ziehst du denn die Aussage von Streeck und Kekulé?

Von Streeck war überhaupt nicht die Rede. Von Kekule aus Pansapiens Beitrag.

[Alephthau]

Glaubst du allen Ernstes, ich könnte auch nur ansatzweise qualifiziert eine Antwort geben?

Naja, Du traust Dir ja immerhin zu, zu unterscheiden welche Einschätzung zu dieser Studie richtig ist!

Dem entnehme ich, dass Du dich mit dem Thema beschäftigt hast und somit genau begründen kannst, wieso Prof Dr Bhakdis Einschätzung, bzw besser These,absolut falsch ist, jenseits von "Weil Drosten/Kekulé das sagen!".

Bzw. glaubst du allen Ernstes, du könntest Drosten und Kekule widerlegen? Bei Bhakdi war das Halbseidene dank Drosten und Kekule gut zu durchschauen, weil er einfach die - wesentliche - Hälfte der betreffenden Studie weggelassen hat.

Wo sage ich, dass ich sie widerlegen will?

Ich bin nur der Meinung, dass Bhakdis These für mich eine nachvollziehbare Erklärung ist, die er aber auch selber einschränkt und sagt, dass sie im Moment nicht 100% zu beweisen ist, es aber eben Hinweise gibt. Er erklärt dann auch, anhand von Daten des RKI, wie er zu seiner Schlussfolgerung kommt.

Ab Minute 13:25 kommt er auf die T-Zellen Kreuzimmunität zu sprechen und nimmt Bezug auf die Studie:

https://youtu.be/-eR1j9vqKi8?t=805

Ich habe die Studie übrigens nochmal überflogen und keine explizite Stelle gefunden, die Bhakdis These kategorisch widerlegt, oder wo er die "wesentliche Hälfte" weg lässt, es sei denn Du deutest diese Aussage so:

To determine whether expandable, cross-reactive T cells indeed mediate beneficial heterologous immunity and whether this explains the relatively small proportion of severely ill or, even in general, infected patients during this pandemic40,41, a dedicated study using for example a matched case control or retrospective cohort design applying our cross-reactive SARS-CoV-2 T cell epitopes would be required. Moreover, it has to be emphasized that the approach of sequence alignments using National Center for Biotechnology Information (NCBI) BLAST42,43 mainly allows for the detection of cross-reactive epitopes with high sequence similarity, while cross-reactive epitopes with similarities in physiochemical properties within other ORFs of human common cold coronaviruses as well as in other human viruses such as influenza44 might not be identified.

Es ist wie ich gesagt habe, sie wollen erstmal weiter und spezifischer dazu forschen, bevor sie eine eindeutige Aussage treffen, da es erstmal nur Hinweise sind, die darauf hindeuten.

Ich habe doch diese Studie von 2012 zu MERS verlinkt? Da hatten sie es noch vermutet, mittlerweile sind sie sicher!

Aus der Tübinger Studie:

Knowledge obtained from the two other zoonotic coronaviruses SARS-CoV-1 and MERS-CoV indicates that coronavirus-specific T cell immunity is an important determinant for recovery and long-term protection12,13,14,15. This T cell-mediated immune response is even more important as studies on humoral immunity to SARS-CoV-1 provided evidence that antibody responses are short-lived and can even cause or aggravate virus-associated lung pathology1

Fragen:

1) Welche "wesentliche Hälfte" der Studie lässt Bhakdi weg?

2) Womit begründest Du, dass Bhakdis These grundsätzlich falsch ist?

3) Wo ist eigentlich das Problem, dass Bhakdi es versucht einfach verständlich zu erklären?

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

71-Jähriger sorgt mit Pfefferspray für Corona-Abstand

Aachen. Mit Pfefferspray soll ein 71-Jähriger in Aachen versucht haben, andere Menschen auf Abstand zu halten. Nach Polizeiangaben von Montag hatte der Mann am Wochenende zuerst eine Gruppe von Joggern und anschließend zwei Radfahrer „völlig unvermittelt mit Pfefferspray eingenebelt“. Das radelnde Ehepaar (51/49) habe „gerade noch unfallfrei“ vom Pedelec steigen und die Polizei rufen können.

Die Jogger seien verschwunden. Der Streife sagte der 71-Jährige, er habe die anderen aus seiner Sicht nur so auf gebührendem Corona-Abstand halten können. Er bekam eine Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung und gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr.

https://www.rnd.de/panorama/71-jahri...NRVVH7L2Q.html

Gruß

Alef

[Gast]

Hier ist nochmal der Link auf Drostens Podcast. Ich hätte gern von dir die Stelle zitiert, an der Drosten andeutet, aus der unspezifischen Reaktion der T-Zellen könne man auf eine Kreuzimmunität schließen.

Und hier sind wir wieder bei deinem typischen Problem, du deutest Aussagen um. Ich habe nie gesagt, dass er behauptet eine unspezifische Antwort würde zu einer Kreuzimmunität führen. Er interpretiert eine unspezifische Antwort und deutet an, andere könnten das anders sehen. z.B. hier;

Man sieht schon, dass alle möglichen Patienten diese T-Zellen haben. Und jetzt fragt man sich aber: Woran liegt das eigentlich? Warum haben die eigentlich diese T-Zellen? Da kann man eine sehr interessante indirekte Ableitung machen. Man kann sich einfach sagen: Je älter man wird, desto häufiger hatte man schon Kontakt mit diesen Erkältungs-Coronaviren, die ja vielleicht diese Kreuzimmunität begründen. Also wir hatten vorher Kontakt mit diesen Erkältungsviren, jetzt sind wir kreuzimmun.

Wäre mir jetzt neu, dass ich behaupten würde, dass die Studie der Deutschen Bhakdi stützen würde. Ich halte ihn immer noch für unseriös.

Brauchst du nicht, weil ich das auch nicht behauptet habe, deswegen lies den Satz nochmal und dann versteh ihn auch.

Seine Argumentation ist von vorn bis hinten schlüssig und wissenschaftlich. Was nicht bewiesen ist, behauptet er nicht oder schließt es aus. Da ist die Wortwahl zwangsläufig von Vorsicht geprägt. Damit musst du bei ordentlichen Wissenschaftlern leben. Bhakdi ist in Alephtaus Video das ganze Gegenteil, und wie Pansapiens richtig sagt, ein Populist. Das kommt offensichtlich bei einigen Leuten mit Wunsch nach kernigen Aussagen und einfachen Wahrheiten an, ist aber unseriös.

Möglich, heißt nur nicht, dass sie stimmt. Sie gefällt dir halt besser. Du kannst aber sicher den Absatz der Studie zitieren und das Urteil der Ausführenden.

Nochmal: Das war seine Interpretation der ersten Studie(n), in der die allgemeine T-Zell-Aktivität Nichtinfizierter herausgefunden wurde. Jetzt gibt es aber die darauf aufbauende der Deutschen, die die T-Zell-Aktivität genauer untersucht, und die diesen Schluss nicht mehr zulässt.

Zumindest nach Drosten, ich kenne den Absatz der Studie nicht wo da steht, du kannst ihn aber sicher verlinken.

Ja sind halt zwei verschiedene Aussagen. Von denen die eine - Bhakdis - nicht auf Fakten beruht.

Es geht auch in der Studie der Deutschen nicht um irgendwelche 80%, sondern offenbar darum, ob eine Kreuzimmunität durch ein Immungedächtnis auf Basis der T-Zell-Aktivität in Folge vorheriger Infektionen mit Coronaviren plausibel ist. Und da haben die deutschen Forscher herausgefunden - ich wiederhole mich -, dass man das durch die spezifische Reaktion der T-Zellen nicht schließen kann. Und das sagt Drosten (und Kekule) letztlich auch ganz klar.

Nochmal, zeig mir den Absatz wo die Ausführenden behaupten wenn sich nicht mal der Drosten festlegt.

Von Streeck war überhaupt nicht die Rede. Von Kekule aus Pansapiens Beitrag.

Da hast du recht, da hab ich mich vertan. Der Kekule fällt aber raus weil er sich gar nicht auf die Studie bezieht, also die Erkenntnisse daraus gar nicht hat.
Was dann wieder eine absichtliche Falschbehauptung von dir wäre.

[Kensei]

Dass Drosten und Bhakdi neuerdings auf einer Linie (gewesen) sein sollen, hatte Alephtau vor einigen Seiten mal behauptet, nicht Martin oder Nick. Der Denkfehler dahinter war die Gleichsetzung von Kreuzreaktion und Kreuzimmunität.

[Pansapiens]

die stimmen die die disskussion in den bundestag legen wollen, haben doch eine pademielage beschlossen und könnten sie jederzeit auflösen.

Es stellt sich die Frage, warum man bei einer bundesweisen Pandemielage nicht auch ein bundeseinhheitliches Vorgehen in das Gesetz geschrieben hat.
Aber dann hätte der Bundesrat wahrscheinlich nicht zugestimmt, weil sich die Diadochen unter den Landesfürsten, die KanzerlIn anstelle der KanzlerIn werden wollen, nicht gegeneinander profilieren können...

...wie weit ist die alternative Verfassung der Querdenker?