Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Little Green Dragon]

Kernaussagen:[*]Risikopersonen (27 Mio. in Deutschland) müssen besser geschützt werden durch AHA-Regeln und Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen

Nein - er sagt vielmehr es braucht langfristig mehr Eigenverantwortung und bessere Konzepte.

Da kann man sicher mit einigem sofort mitgehen bzw. wird auch umgesetzt.

Was wird denn davon aktuell umgesetzt bzw. steht überhaupt nur langfristig auf der politischen Agenda?

Aktuell wird proklamiert:

Schulen bis Ostern(?) zu - Inzidenz am liebsten bei 0 - bloß keine „Lockerungen“ - anstelle von Eigenverantwortung sinnfreie, teure und umweltbelastende Maßnahmen wie OP-Masken.

Knackpunkt dürften die erlaubten hohen Inzidenzen sein, was denke ich im Endeffekt wieder auf eine gesteuerte Herdenimmunität hinausläuft.

Ja und? Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.

M.E. muss man kein Experte sein zu erkennen, dass in dem Szenario mehr Menschen sterben werden.

Das haben Naturkatastrophen so an sich - da wären wir aber wieder beim Schutz der Hochrisikogruppen. Und wie man ja sieht haben die aktuellen Maßnahmen nicht wirklich die vulnerable Gruppen schützen können. Fallzahlen sinken - Todeszahlen nicht.

Und natürlich gibt´s dann auch erheblich mehr Leute mit Long-Covid und Co.

Ja - und? Die hast Du langfristig so oder so.

dass der Schutz der Risikogruppen völlig unklar ist.

Nur weil man sich bislang darum nicht gekümmert hat heißt es nicht, dass es nicht besser ginge...

Offensichtlich zählt in Deutschland fast jeder Dritte dazu.

Gefühlt mag das so sein - die Zahlen sind da aber relativ eindeutig. Auch hier braucht es eben einfach eine größere Portion Realismus anstelle von weltfremden markigen Sprüchen.

[carstenm]

... anstelle von Eigenverantwortung sinnfreie, teure und umweltbelastende Maßnahmen wie OP-Masken.

Wie sähen die Maßnahmen, die eigenverantwortlich zu treffen wären, konkret aus?
Und wie unterschieden sie sich denn von den derzeitigen Maßnahmen von Privatpersonen?

Gefühlt mag das so sein - die Zahlen sind da aber relativ eindeutig. Auch hier braucht es eben einfach eine größere Portion Realismus anstelle von weltfremden markigen Sprüchen.

Nach Einschätzung unseres medizinischen Dienstes liegt der Anteil der im Falle einer Infektion mit einem erhöhten Risiko behafteten Kolleginnen und Kollegen unter den ca. 2700 Mitarbeitenden unserer Einrichtung bei etwa 40%.
Die Schätzungen des NLG gehen von etwa 30% der Bevölkerung des Landes aus.

Nach meinem Eindruck ist in der breiten Öffentlichkeit bei der Einschätzung der Risikogruppen zum einen häufig nicht klar, welche Faktoren zu einem erhöhten Risiko führen. Das sind z.T. Faktoren, derer wir uns im Alltag kaum oder gar nicht bewußt sind: Es wird gschätzt, daß ca. 20 % der Männer und ca. 10% der Frauen in Deutschland unter einer unerkannten - und damit eben auch nicht eingestellten - Hypertonie leiden.
Zudem wird bei der Einschätzung der Risikogruppe meiner Erfahrung nach häufig die Menge der Menschen mit einem bestimmten Risikofaktor deutlich unterschätzt: So geht man z.B. davon aus, daß etwa 10% an COPD in unterschiedlichen Schweregraden haben. Hand auf's Herz: Hättest du 10% geschätzt?

[Gast]

Wie sähen die Maßnahmen, die eigenverantwortlich zu treffen wären, konkret aus?
Und wie unterschieden sie sich denn von den derzeitigen Maßnahmen von Privatpersonen?

Welche meinst denn? Die die es offiziell gibt oder die die wirklich eingehalten werden?

Nach Einschätzung unseres medizinischen Dienstes liegt der Anteil der im Falle einer Infektion mit einem erhöhten Risiko behafteten Kolleginnen und Kollegen unter den ca. 2700 Mitarbeitenden unserer Einrichtung bei etwa 40%.
Die Schätzungen des NLG gehen von etwa 30% der Bevölkerung des Landes aus.

Nach meinem Eindruck ist in der breiten Öffentlichkeit bei der Einschätzung der Risikogruppen zum einen häufig nicht klar, welche Faktoren zu einem erhöhten Risiko führen. Das sind z.T. Faktoren, derer wir uns im Alltag kaum oder gar nicht bewußt sind: Es wird gschätzt, daß ca. 20 % der Männer und ca. 10% der Frauen in Deutschland unter einer unerkannten - und damit eben auch nicht eingestellten - Hypertonie leiden.
Zudem wird bei der Einschätzung der Risikogruppe meiner Erfahrung nach häufig die Menge der Menschen mit einem bestimmten Risikofaktor deutlich unterschätzt: So geht man z.B. davon aus, daß etwa 10% an COPD in unterschiedlichen Schweregraden haben. Hand auf's Herz: Hättest du 10% geschätzt?

Ich persönlich schon, wobei sogar mehr, dass der allgemeine Gesundheitszustand beschissen ist jetzt nix neues.
Dass das Gesundheitssystem dem hinterhinkt seit Jahrzehnten auch.
Sieht man ja auch daran, dass man Ethikrad plötzlich drauf kommt, ups für Maẞnahmen braucht man Budget.

[Paradiso]

Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.

Natürlich werden Impfstoffe die Pandemie beenden. Nur der Zeitpunkt ist offen und ist erst grob schätzbar wenn die ersten rückläufigen Zahlen mit der Zunahme an Impfstoffproduktion-und forschung verglichen werden können.

Als Optimist würde ich frühstens diesen Sommer damit rechnen.

[Alephthau]

Hi,

https://www.newsweek.com/covid-anal-...kCY8uW8es_1JqM

Diese freudige Botschaft wird die Testbereitschaft in der Bevölkerung bestimmt noch mal antreiben!

/edit

Aber das Video mit Arni ist cool!

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Nach Einschätzung unseres medizinischen Dienstes liegt der Anteil der im Falle einer Infektion mit einem erhöhten Risiko behafteten Kolleginnen und Kollegen unter den ca. 2700 Mitarbeitenden unserer Einrichtung bei etwa 40%.
Die Schätzungen des NLG gehen von etwa 30% der Bevölkerung des Landes aus.

Tja - wenn eben auch schon Übergewicht als ein Risikofaktor dazu kommt ist das ja auch wenig verwunderlich. Nur muss man es halt auch mal realistisch sehen: Ein Risikofaktor heißt eben nicht automatisch auch schwerer Verlauf oder Long-Covid. Es gibt genügend Personen aus den Risiko- und Hochrisikogruppen die trotz dieser Faktoren nur einen milden Verlauf ohne Folgen gehabt haben.

Insofern ist es eben sinnfrei hier immer gleich so zu tun, also würden 40% "Risikogruppe" auch im Fall einer Infektion dann 40% schwere Verläufe und / oder Tod bedeuten.

Das sind z.T. Faktoren, derer wir uns im Alltag kaum oder gar nicht bewußt sind: Es wird gschätzt, daß ca. 20 % der Männer und ca. 10% der Frauen in Deutschland unter einer unerkannten - und damit eben auch nicht eingestellten - Hypertonie leiden.

Und was sind u.a. Ursachen für diese Hypertonie?

• Übergewicht sowie Bauchfettsucht
• Rauchen
• Bewegungsmangel
• zu viel Alkohol
• chronischer Stress
• Speisesalz (teilweise)

Zivilisations- oder Wohlstandskrankheiten machen neben dem Alter einen nicht unerheblichen Anteil der "Risikofaktoren" aus - nun habe ich jahrelang meinen Körper "misshandelt" und "wundere" mich dann, dass ich bei einer neuartigen Krankheit hier gefährdeter bin als andere? Finde ich jetzt nicht so wirklich überraschend. Normalerweise (und selbst in 2020) ist die häufigste Todesursache Herz-/ Keislauferkrankungen. Die meisten Todesfälle in der "reichen" Welt sind Herzinfarkt, Schlaganfall und COPD - auch hier spielt der eigene Lebenswandel eine nicht unwichtige Rollen wenn es um daraus resultierende Risiken geht. Wenn es nach der aktuellen Corona-Logik geht müsste man konsequenterweise dann in der Post-Corona-Zeit hier aber auch mal dringen dazwischen hauen. Wir haben doch schließlich diese Gruppen nicht mit viel Aufwand geschützt, damit sie danach an einem Herzinfarkt sterben oder?

Zudem wird bei der Einschätzung der Risikogruppe meiner Erfahrung nach häufig die Menge der Menschen mit einem bestimmten Risikofaktor deutlich unterschätzt: So geht man z.B. davon aus, daß etwa 10% an COPD in unterschiedlichen Schweregraden haben. Hand auf's Herz: Hättest du 10% geschätzt?

Da es in DE immer noch 25-30% Raucher gibt hätte ich den Wert hier eher noch höher angesetzt.

[carstenm]

Also bitte sage mir , was in aller Welt dieses schrägen Gegenwind rechtfertigt ? Ich kapiers nicht.

Ich hake bei deinen Ausführungen ein, weil sie die Prämisse der "Querdenker" teilen: Es gäbe einen "Mainstream des Denkens" der durch eine andere Denkweise widerlegt werden könne.
Diese Prämisse teile ich nicht. Ich halte sie vielmehr - auch in deinem Falle - für eine soziologische und - darin unterscheidest du dich - daraus abgeleitet für eine politische Haltung.

Denn "die Gedanken sind frei". Sie folgen von sich aus keiner Richtung keinem Muster, keiner Einschränkung. Was eingeschränkt sein mag, ist eventuell "der Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen". Oder sie mögen - wie in deinem Küchengeräte-Beispiel - limitiert sein. Durch mangelnde Bildung, Erfahrung, Kenntnisse in einem bestimmten Bereich, etc. ...
... d.h. meiner Ansicht nach ist Denken immer kreuz und quer und rundherum, denn "unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann".

Wenn da nur noch eine Richtung ist, dann liegt das nicht am Denken selbst, sondern liegt an den äußeren Faktoren, die das Denken und das Verstehen beeinflussen. Dazu gibt es so viel zu lesen und zu bedenken, etwa bei Gadamer, bei Watzlawick, bei Buddah und Laozi oder bei Habermas. In der Theologie ist das ein immer wiederkehrendes Thema. Luther, Befreiungstheologie, Feministische Theologie ... das waren Themen meiner Biographie ... auch schon wieder altundgrau ...

Das heißt - meiner Meinung nach:
Wenn behauptet wird, "querdenken" wäre eine besondere Weise des Denkens, die isoliert geübt, gelernt, getan werden könnte bzw. müßte, dann geht das zurück auf soziale, politische oder auch biographische Ursachen der Beschränkung der Denkrichtungen.
Im Falle der Querdenker werden diese Urachen ausdrücklich benannt. Es ist eine politische Bewegung - nicht eine Erkenntnistheoretische, in der ich über Hermeneutik diskutieren könnte.
In deinem Falle bist du dir dieser Ursachen ganz offenbar - und Gott sei Dank - nicht bewußt.
Aber. Du benutzt dieselbe Prämisse.

Für Situationen, wie sie dein Küchengeräte-Beispiel beschreibt, hat sich in unserer Familie seit Jahren ein alter Witz eingebürgert, mit dem wir die jeweiligen Limitationen unseres Denkens belächeln:

"Nein", sagt der untersuchende Psychologe zu den Eltern des Kindes.
"Ihre Tochter ist nicht hochbegabt. Sie sind nur besonders dumm."

Jetzt mal abgesehen davon, ob meine Gedanken und Folgerungen "richtig" sind ... machen meine Ausführungen etwas besser nachvollziehbar, warum reagiert habe?

[Little Green Dragon]

Natürlich werden Impfstoffe die Pandemie beenden.

Ähm ja - genau diese "Denke" macht aktuell einen nicht unerheblichen Teil des Problems aus. Selbst Hr. Drosten sieht das hier differenzierter.

Und die Realität zeigt es auch täglich wieder aufs neue - man rennt dem Virus nach wie vor noch immer hinterher. Die aktuellen Impfstoffe sind nicht vollkommen wirkungslos gegenüber den Mutationen, aber eben auch nicht auf diese angepasst - irgendwann in absehbarer Zeit wird eine Mutation auftauchen die die Anpassung des Impfstoffes erforderlich macht. Wie lange und wie oft will man dieses Spiel dann bitte betreiben - und das auch noch weltweit - wo wir nicht mal in der EU / DE aktuell oder auf längere Sicht genügend Impfstoff für den originären Stamm haben?

[Paradiso]

Die aktuellen Impfstoffe sind nicht vollkommen wirkungslos gegenüber den Mutationen, aber eben auch nicht auf diese angepasst - irgendwann in absehbarer Zeit wird eine Mutation auftauchen die die Anpassung des Impfstoffes erforderlich macht.

Willkommen beim Mutantenstadl, es unterhält sie ihr LGD !

Was du da schreibst sind nichts als Schwarzmalereien, du unterschätzt völlig die Dynamik die in der Medizin und Impfforschung im Entstehen ist, sich analog zum Virus vervielfacht und auch die Mutationsfreudigkeit überholen wird, das liegt in der Natur der Forschung und der Dringlichkeit.

[Nick_Nick]

Was mir auch immer auffällt, die Personen die dann angeblich einen Plan B kennen und öffentlich kommuniziert haben, haben eigentlich auch immer nur einen Plan A‘ beschrieben (der sich bei den angeführten Personen auch noch unterscheidet, als A‘1 A‘2). Als Beispiel hatte ich ja kürzliche aktuelle Aussagen von Herrn Streek (der meiner Meinung nacht tatsächlich im Sommer mehr Gehör hätte finden sollen) gepostet.
A‘ hat natürlich auch immer durchaus einiges was zu überlegen wäre.

Um mal bei Stöhr zu bleiben, wäre das Zulassen hoher Inzidenzzahlen für mich schon ein Plan B. Wurde und wird eben offensichtlich eben nur von verantwortlicher Stelle bei uns verworfen.

Für solche Alternativen hat man die Zeit verpennt, und auf den Impfstoff hoffen, Naja, kann man weiter bei den bisher ernüchternden Ergebnissen gern.
In Endeffekt wird man das Spiel so lange treiben und alibimässig impfen bis das Budgetloch zu groß wird und die Politik einigermaßen Gesichtsverlustfrei aus der Sache rauskommt.
Es ist aber lustig nach Alternativen zu fragen wenn man die Zeit und Ressourcen dafür schon verheizt hat.

Na mal sehen, was deine prophetische Gabe wert ist. Ich denke und hoffe nicht viel.

Risikopersonen (27 Mio. in Deutschland) müssen besser geschützt werden durch AHA-Regeln und Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen

bessere Konzepte zum Stärken der Eigenverantwortung, gemeint ist sozusagen adäquates, verantwortungsbewusstes Verhalten (ergänzt für Kontext)

Nein - er sagt vielmehr es braucht langfristig mehr Eigenverantwortung und bessere Konzepte.

Also gut, zitiert aus Stöhrs Interview:

"... Wenn man sich die Zahlen und Fakten anschaut, benötigt es eine Differenzierung der Maßnahmen: besseren Schutz für die Risikopersonen, hier geht es nicht um Lockerung, sondern um bessere Umsetzung der Hygienekonzepte."

"(Interviewer) Es gibt in Deutschland aber auch 27 Millionen Risikopersonen.
(Stöhr) Hier müssen neben den AHA-Regeln und der Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen zusätzlich bessere Konzepte gefunden werden, die Eigenverantwortung zu stärken."

Was wird denn davon aktuell umgesetzt bzw. steht überhaupt nur langfristig auf der politischen Agenda?

AHA, Kontakteinschränkungen durch Schließungen.

Das ist neben Plan B für mich das nächste Mysterium (OK, wenn man auf Herdenimmunität setzt, ist das m.E. ein Plan B): Wie soll eine Langfriststrategie bei einer Pandemie aussehen? Ich habe da keine richtige Vorstellung.

Ja und? Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.

Es wird bislang nach der gleich am Anfang erwähnten Hammer-and-Dance-Methode vorgegangen. Kann man sicher als Methode diskutieren bzw. viele Detailpunkte kritisieren (insb. die Kommunikation), aber gänzlich unsystematisch ist das bisherige Vorgehen bislang nicht.

Bzgl. deiner Aussage zum Immpfstoff ist´s eine klassische Freudsche Fehldeutung: Stöhr sagt mit keinem Wort, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beenden wird. Das Thema Impfung wird nichtmal thematisiert.

[carstenm]

Ein Risikofaktor heißt eben nicht automatisch auch schwerer Verlauf oder Long-Covid.

In meinem Erfahrungsbereich folgen die schweren Long-Covid Erkrankungen zuallermeist auf leichte Verläufe von Covid19. Und betreffen zumeist jüngere, fittere Menschen.
Aber das ist ausdrücklich nur mein ganz persönlicher Erfahrungsbereich.

Es gibt genügend Personen aus den Risiko- und Hochrisikogruppen die trotz dieser Faktoren nur einen milden Verlauf ohne Folgen gehabt haben.
Insofern ist es eben sinnfrei hier immer gleich so zu tun, also würden 40% "Risikogruppe" auch im Fall einer Infektion dann 40% schwere Verläufe und / oder Tod bedeuten.

Das Argument ist: Risikogruppen schützen. Dazu ist die erste Maßnahme die konkrete Benennung der Risiko-Gruppe.
Wer welchen Verlauf haben wird, kann man nicht voraussagen. Das wäre aber auch nicht Inhalt oder Aufgabe dieser Strategie. Wenn ich die Risikogruppe in besonderer Weise schüzten möchte, dann betrifft das etwa 20-40% der Bevölkerung, um die ich mir Gedanken machen muß.

Wenn mir diese Zahl zu hoch ist, dann sollte ich mich von der Maßnahme verabschieden. Bzw. sie umformulieren: Wir schützen die Risikogruppe. Ausgenommen: Menschen mit ...; Menschen, die ... ; Meschnen jünger als ...

Und was sind u.a. Ursachen für diese Hypertonie?

Der Anteil der Patienten mit essentiellem Hochdruck liegt bei etwa 90%

... und "wundere" mich dann, dass ich bei einer neuartigen Krankheit hier gefährdeter bin als andere?

Bisher ist es Konsens, daß wir jede Patientin und jeden Patienten schützen, bzw. behandeln.
Zumal die Begründung einer Erkrankung durch eigene Schuld wahrhaftig nicht so simpel ist, wie du es darstellst. Ganz und gar nicht so simpel.

Da es in DE immer noch 25-30% Raucher gibt ...

Die Zahl der Patienten, deren COPD nicht auf das Rauchen zurückzuführen ist, steigt nach meiner Kenntnis in Deutschland kontinuierlich an.

Dein Beitrag hilft kein Stück.
Im Gegenteil: Deine Aussagen gehen schlicht an der Lebenswirklichkeit vorbei.

[ThomasL]

MaddinG:
Post #10264.
Da steht schon lange vieles drinnen. Schon wieder Gedächtnisschwund?

Wie kommst Du darauf, dass ich dich damit gemeint haben könnte?

Nick:
Und natürlich gibt´s dann auch erheblich mehr Leute mit Long-Covid und Co.
Drache:
Ja - und? Die hast Du langfristig so oder so.

Nicht das wir nicht seitenlang darüber diskutiert haben, dass dies keineswegs zwingend so sein muss (und sogar eher unwahrscheinlich ist). Aber irgendwie verdeutlicht es die Sinnlosigkeit des S… äh der Diskussion hier.
Normalerweise gehört jeder der noch teilnimmt eingeliefert – Kanken freut sich sicher schon auf uns.

[Little Green Dragon]

sich analog zum Virus vervielfacht und auch die Mutationsfreudigkeit überholen wird, das liegt in der Natur der Forschung und der Dringlichkeit.

Ja sieht man ja bei der jährlichen Grippeimpfung sehr eindrucksvoll wie "gut" das funktioniert.

Wie willst Du einen Impfstoff kreieren wenn Du noch gar nicht weißt ob und wie bzw. wo das Virus mutiert? Oder einfach mal zig-verschiedene Varianten auf Vorrat entwickeln? Und dann macht der Virus doch wieder was anderes und man steht dumm da.

Selbst dann hast Du immer noch das Problem, dass man das Zeug nicht einfach aus dem Boden stampfen kann, sondern es erst noch produzieren muss - nachdem man den neuen Virusstamm identifziert und analysiert hat - von der Handlingsproblematik bei mRNA mit Temperatur und Kühlung mal ganz ab. Wie willst Du in Ländern in Afrika oder Indien oder sonst wo auf der Welt hier derartige Impfstoffe schnell an bzw. in die Personen bekommen? Eben gar nicht.

[Gast]

Wie kommst Du darauf, dass ich dich damit gemeint haben könnte?

Da du Fragen nie ausformulierst sondern immer alibimässig in die Runde fragst wird man es nie erfahren.

[Kusagras]

Laut Impressum ist der hier verantwortlich:

Ah, ok, Danke. Der Video-Poster verlinkt auch zu B. Schiffmann-Videos.

Der im Video auftretende Bittel wird u.a. als "TV-Unternehmer" aufgeführt und veröffentlichte ein Buch zur Bibel. U.a. interviewte er Wolfgang Wodarg (Zitat Bittel: "Es ist mir eine große Ehre"... "Er ist auf YT nicht ganz so beliebt, weil er da vielleicht die Wahrheit spricht.")