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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #11431
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    DAS empfindest du als "Plan B"?
    Ja. Gemeinsam mit der dauerhaften Etablierung von AHA-Regeln im Alltag.

  2. #11432
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    ich weiß ja nicht, wie tief du im Thema bist oder gehen willst, aber grundsätzlich mutieren Viren allein deshalb so schnell, weil die meisten Viren RNA statt DNA haben. Und die hat nunmal zwei Effekte, die weniger Stabilität garantieren, nämlich Einzelstrang statt Doppelstrang und Uracil statt Thymin. Und daher ändern die sich zwangsläufig schneller als Lebewesen, die ihr Erbgut in DNA speichern.
    Danke.
    Das wäre dann allerdings ein konstanter Einfluss auf die Mutationsrate für RNA-Viren.
    Wenn die Mutationsrate nicht selbst von Mutation zu Mutation variiert, kann die keinen evolutionären Vorteil oder Nachteil darstellen, der durch Selektion verstärkt oder vermindert wird.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Ich stelle mir die Gesamtheit der Genvarianten in einer Population als begrenzte Fläche (auf einem viel größeren Untergrund) vor. Zufälligen Mutationen fügen dieser Gesamtheit neue Varianten hinzu und vergrößern diese Fläche. Vllt würde sie ohne Einschränkung einfach immer größer werden, vllt. würde sie an den Rändern wabern. Jedenfalls hätte sie kein Ziel. Diese ziellose Veränderung entsteht durch den Mutationsdruck (der auf die Population im Sinne einer Veränderung der Genvarianten drückt, und seinerseits durch die bei der Selbstreplikation der Individuen vorkommenden Mutationen entsteht).

    Den Selektionsdruck stelle ich mir dagegen als eine Magneten bzw. Anziehungspunkt vor. Genvarianten (Kombinationen von Varianten, also Individuen) die auf oder nahe diesem liegen haben in ihrer Umwelt Vorteile Gegenüber weiter weg liegenden. Ein Vorteil ist letztlich immer und auch nur etwas, was zu einer erfolgreicheren Fortpflanzung führt. Wo dieser Anziehungspunkt liegt, hängt von der Umwelt ab. Verändert sich diese (was unabdingbar der Fall ist), wandert in meinem Bild auch der Anziehungspunkt.

    Ja, es werden stetig immer neue Genvarianten geschaffen, das verhindert der Selektionsdruck nicht. Er verhindert aber ein zu weites entfernen vom Optimum bzw. ein zu großes Spektrum an Varianten.

    Soweit mein Bild. Hoffentlich konnte ich es klar formulieren ... „Zerfließen“ vs „Magnet“ um es mal kurz auszudrücken.
    Ich habe bei der Selektion immer so ein Sieb vor Augen, das eben aus der Vielzahl der Varianten mehr oder weniger durch die Löcher passende auswählt.


    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Viren haben kein Optimum an Genvarianten, da jede Variante früher oder später von den Abwehrmechanismen der potentiellen Wirte erkannt werden wird. Der Anziehungspunkt aus dem Bild oben ist so groß, dass er nur noch „funktioniert“ umfasst.
    Naja. Wenn man z.B. Masernviren betrachtet, dann war das ja früher bei uns nicht so, dass das Virus dauernd so mutierte, dass sich auch Leute, die schon mal Masern hatten, infizieren konnten, sondern es war eine "Kinderkrankheit" die diejenigen betraf, die noch nie mit denen in Kontakt gekommen waren.
    D.h. trotz lebenslanger steriler Immunität des Wirtes nach einer überstanden Krankheit, wurden immer wieder neue potentielle Wirte geboren, die die Existenz des Virus sicherten.
    Und ein Virus unterliegt nicht nur der Selektion, dem Immunsystem zu entkommen, sondern auch der Selektion, funktional zu sein, d.h. von der Wirtszelle vermehrt zu werden.
    Ein SARS-CoV2-Virus, dass seine Bindungsstelle aufgrund einer Mutation verliert, würde zwar Antikörpern entgehen, die genau da angreifen, könnte aber selbst nicht mehr an die Wirtszelle andocken und würde nicht vermehrt.
    Auch hier geht es IMO also nicht um ein Maximum an Mutationsrate, sondern um ein Optimum, bestimmt durch die Vorteile und Nachteile.
    Und das ist wohl auch Gen zu Gen unterschiedlich:

    Durch die hohe Mutationsrate produzieren RNA-Viren zwar mehr defekte, nicht-infektiöse virale Partikel, was aufgrund der Funktionsminderung als Fitnesskosten bezeichnet wird. Sie können sich jedoch im Zuge einer Immunevasion auch schneller an neue Wirte oder Zwischenwirte anpassen sowie durch Fluchtmutation der Immunantwort entgehen.[9] Dennoch gibt es konservierte Bereiche der viralen Genome, bei denen ein hoher Selektionsdruck auf die Funktion der konservierten Sequenz wirkt. Beispielsweise gibt es beim Hepatitis-C-Virus in der Nähe des core protein einen konservierten Bereich,[10] dessen RNA eine IRES enthält.

    und das sich RNA-Viren mit "Proof-Reading-Funktion" entwickelten und überdauerten bzw. dass es auch stabilere DNA-Viren gibt, scheint mir ein Hinweis darauf, dass eine möglichst hohe Mutationsrate nicht unter allen Umständen die beste oder einzige Strategie für ein Virus ist:

    RNA-Viren sind aufgrund der höheren Fehlerrate der RNA-Polymerasen wesentlich variabler als DNA-Viren,[4] da ihre RNA-Polymerase meist keine proof-reading-Exonuklease-Funktion aufweist.[5][6][7] Eine Ausnahme bilden die Nidovirales, die eine proof-reading-Funktion mit der Exoribonuklease ExoN aufweisen, wodurch die Genomgröße etwas weniger begrenzt wird.


    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Da der Anziehungspunkt (der ja nun kein Punkt mehr ist) so groß ist, drückt er die Population auch variantentechnisch auseinander oder präziser ausgedrückt, er verhindert die Wirkung des Mutationsdrucks nicht.

    Der Mutationsdruck kann stark auf die „Virenpopulation“ wirken, da der Selektionsdruck nicht in Richtung eines Optimums drückt, sondern im Gegenteil sogar zu behäbig mutierende („an einem Ort verharrende“) Viren bestraft.
    zumindest drückt er - wenn eine hohe Mutationsrate ein Vorteil ist - von den behäbig Mutierenden weg.
    Die Fläche der Varianten wird dann insgesamt größer, aber ein Teil bleibt leer.

  3. #11433
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    Na ja - Astrazeneca hat vielleicht doch etwas mehr Wirkung als Globuli - schauen wir mal was das am Freitag gibt.

    Und was heißt Plan B?

    Der könnte längst da sein - wenn man nicht immer nur auf handverlesene „Experten“ hört die das stützen was die Regierung beschließen möchte.

    Ein Hr. Stöhr hat da bereits letztes Frühjahr viel gutes gesagt - allein wurde ignoriert. Hr. Streek ebenso, ...

    Die Politik hat sich frühzeitig darauf versteift zu glauben man könne den Virus in der Breite der Gesellschaft eindämmen und so die vulnerable Gruppen schützen. Ansonsten hatte man wohl gehofft man kommt mit einem Jahr Rekordverschuldung durch und dann regnet es Impfstoffe.

    Nun ist dieser Versuch (also Schutz der alten durch „wegsperren“ aller) das Virus dauerhaft zurück zu drängen in DE bereits 2,5 x und weltweit entsprechend öfter krachend gescheitert und die Impfstoffe lassen weiter auf sich warten.

    Das kann man jetzt noch 2-3 erfolglos versuchen - oder man fängt eben auch mal an anders zu denken...

  4. #11434
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    Da das hier ja mal Thema war:
    Geheimes BKA-Papier
    Linke Gegner das Gefährlichste an Querdenken-Demos

    https://www.nordkurier.de/politik-un...hueELyEmXeGE-A
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  5. #11435
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Da das hier ja mal Thema war:
    Geheimes BKA-Papier
    Linke Gegner das Gefährlichste an Querdenken-Demos

    https://www.nordkurier.de/politik-un...hueELyEmXeGE-A
    Thx.


  6. #11436
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Hat B. Schiffman die Seite lnaciert oder Bakhdi?
    Laut Impressum ist der hier verantwortlich:


  7. #11437
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Laut Impressum ist der hier verantwortlich:
    Ich krieg die Tür nicht zu ... sind aber auch überall, diese Querdenker!
    Geändert von Bücherwurm (26-01-2021 um 22:48 Uhr)

  8. #11438
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Was ist denn Plan B? Wenn man Impfung und Medikamente außen vor lässt?
    Wie wenig gefallen soll dir denn die Antwort?
    Grundsätzlich noch realistisch sind, dass die Ausgaben so immens werden, dass der Staat einfach aufgeben muss. Gut hat er bereits in vielen Bereichen.
    Oder der politische Druck durch Demos und Gewalt wird so groß, dass der Staat aufgeben muss.
    Oder es wird geimpft mit dem was man hat und plötzlich sterben die Alten wieder weil sie alt sind. Wäre auch noch möglich.
    Grundsätzlich könnte man auch dauerhaft Isolierung der Bevölkerung anordnen die keiner wirklich kontrolliert. OK wird ja in weiten Bereichen auch schon gemacht.
    Das wären so realistische Szenarien, ich glaube es wird eine Mischung aus allem.

  9. #11439
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    Irgendwie fällt´s schon auf, dass die Plan B-Befürworter auch keinen Plan B haben oder ihn hier nicht bzw. nur ungern skizzieren wollen.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Und was heißt Plan B?

    Ein Hr. Stöhr hat da bereits letztes Frühjahr viel gutes gesagt - allein wurde ignoriert. Hr. Streek ebenso, ...
    OK, also Stöhr und Streeck sind Plan B, ist doch mal ein Wort. Der Rest bleibt dann der Interpretation überlassen, ist dann eben so, wenn man nebulös formuliert.

    Stöhr fand ich auch sehr gut, unaufgeregter, nüchterner Experte. Vor einiger Zeit sagte er, dass aus seiner Erfahrung (als Leiter des Influenza-Programms der WHO) das Virus sich sowieso verbreiten und jeder betroffen sein wird. Es ist nur die Frage, ob vor oder nach der Impfung. Und dass - das war prognostisch vor der zweiten Welle - wir "einfach" die akzeptierten Inzidenzzahlen nach oben schrauben werden.

    Hier ist ein Interview vom 21.1. von ihm, Kernaussagen:

    • Risikopersonen (27 Mio. in Deutschland) müssen besser geschützt werden durch AHA-Regeln und Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen
    • bessere Konzepte zum Stärken der Eigenverantwortung, gemeint ist sozusagen adäquates, verantwortungsbewusstes Verhalten
    • Kritik an Schul- und Kitaschließungen; Kindergärten und Grundschulen sollen mit Hygienekonzepten öffnen; Ausgangssperren gegenüber Schließung von Schulen und Kitas zu bevorzugen
    • Inzidenzen von 130 bis 160/180 sind akzeptabel als Kompromiss aus Schutz der Menschen und der Wirtschaft und Grundrechte, dauerhafte Inzidenzen von unter 50 realitätsfern
    • Menschen mehr mitnehmen, durch stärkere Einbeziehung von Soziologen, Psychologen und Kommunikationswissenschaftlern

    Da kann man sicher mit einigem sofort mitgehen bzw. wird auch umgesetzt. Knackpunkt dürften die erlaubten hohen Inzidenzen sein, was denke ich im Endeffekt wieder auf eine gesteuerte Herdenimmunität hinausläuft. M.E. muss man kein Experte sein zu erkennen, dass in dem Szenario mehr Menschen sterben werden. Und natürlich gibt´s dann auch erheblich mehr Leute mit Long-Covid und Co. Das sollte man dann auch kommunizieren. Und ob Schweden als Blaupause jetzt so verlockend klingt ...

    Hier dürfte auch die Kritik an der Great Barrington Erklärung zutreffen, dass der Schutz der Risikogruppen völlig unklar ist. Offensichtlich zählt in Deutschland fast jeder Dritte dazu.

    Für mich ist´s gut vorstellbar, dass Stöhr (und Streeck, falls er auch so argumentiert) sich mit dem - übertrieben gesagt - "Laissez-faire-Ansatz" in der Politik ins Aus geschoben hat.
    Geändert von Nick_Nick (27-01-2021 um 00:29 Uhr)

  10. #11440
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Wie wenig gefallen soll dir denn die Antwort?
    Grundsätzlich noch realistisch sind, dass die Ausgaben so immens werden, dass der Staat einfach aufgeben muss. Gut hat er bereits in vielen Bereichen.
    Oder der politische Druck durch Demos und Gewalt wird so groß, dass der Staat aufgeben muss.
    Oder es wird geimpft mit dem was man hat und plötzlich sterben die Alten wieder weil sie alt sind. Wäre auch noch möglich.
    Grundsätzlich könnte man auch dauerhaft Isolierung der Bevölkerung anordnen die keiner wirklich kontrolliert. OK wird ja in weiten Bereichen auch schon gemacht.
    Das wären so realistische Szenarien, ich glaube es wird eine Mischung aus allem.
    Also mit Plan B sind Alternativen zur derzeitigen Vorgehensweise gemeint - auf den Impfstoff zu hoffen und die Zeit bis dahin so gut es geht zu überbrücken. Da lese ich hier nichts.

  11. #11441
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich krieg die Tür nicht zu ... sind aber auch überall, diese Querdenker!
    Das mag jemandem, der sich in der entsprechenden Szene bewegt, so vorkommen...
    In dem Quiz werden "Kritiker"-Argumente als Fragen getarnt und mit teilweise fragwürdigen Quellen "belegt".
    Macht ja nix, die Zielgruppe wird wohl kaum schauen, was hinter den Links steckt, vom Lesen und kritisch bewerten ganz abgesehen.
    Die Quizform hat den Vorteil, dass viele Leute dem Quizmaster umfangreiches Wissen oder gar besondere Intelligenz unterstellen. Den Jauch halten wahrscheinlich viele auch für voll schlau, weil er Quizmaster ist.
    Geändert von Pansapiens (27-01-2021 um 06:26 Uhr)

  12. #11442
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  13. #11443
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Irgendwie fällt´s schon auf, dass die Plan B-Befürworter auch keinen Plan B haben oder ihn hier nicht bzw. nur ungern skizzieren wollen.


    OK, also Stöhr und Streeck sind Plan B, ist doch mal ein Wort. Der Rest bleibt dann der Interpretation überlassen, ist dann eben so, wenn man nebulös formuliert.
    Im Westen nichts neues…

    Was mir auch immer auffällt, die Personen die dann angeblich einen Plan B kennen und öffentlich kommuniziert haben, haben eigentlich auch immer nur einen Plan A‘ beschrieben (der sich bei den angeführten Personen auch noch unterscheidet, als A‘1 A‘2). Als Beispiel hatte ich ja kürzliche aktuelle Aussagen von Herrn Streek (der meiner Meinung nacht tatsächlich im Sommer mehr Gehör hätte finden sollen) gepostet.
    A‘ hat natürlich auch immer durchaus einiges was zu überlegen wäre.

    Hat eigentlich inzwischen jemand den Panorama Bericht über die Problematik des Impfnationalismus angesehen.

  14. #11444
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Also mit Plan B sind Alternativen zur derzeitigen Vorgehensweise gemeint - auf den Impfstoff zu hoffen und die Zeit bis dahin so gut es geht zu überbrücken. Da lese ich hier nichts.
    Für solche Alternativen hat man die Zeit verpennt, und auf den Impfstoff hoffen, Naja, kann man weiter bei den bisher ernüchternden Ergebnissen gern.
    In Endeffekt wird man das Spiel so lange treiben und alibimässig impfen bis das Budgetloch zu groß wird und die Politik einigermaßen Gesichtsverlustfrei aus der Sache rauskommt.
    Es ist aber lustig nach Alternativen zu fragen wenn man die Zeit und Ressourcen dafür schon verheizt hat.
    Geändert von Gast (27-01-2021 um 08:52 Uhr)

  15. #11445
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Im Westen nichts neues….
    Post #10264.
    Da steht schon lange vieles drinnen. Schon wieder Gedächtnisschwund?

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