Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Nick_Nick]

Wo kann man die Originalstudie einsehen?

In SPON ist das hinter Paywall etwas beschrieben, so ganz klar ist´s mir nicht.

Die Forscher haben ermittelt, wieviele (Doppelt-)Geimpfte sich angesteckt haben und wieviele Nicht-Geimpfte, gemessen in Personentagen. Je 100000 Personentage haben sich in der Nicht-Geimpftengruppe zehnmal mehr Menschen angesteckt als bei den Geimpften.

Klingt erstmal danach, dass nur Wirksamkeit des Impfstoffs bestimmt wurde. Vorstellbar wäre vielleicht, dass mittels PCR-Test die Virenlast gemessen wurde. Wenn der negativ ist, kann m.E. auch kein Virus übertragen werden.

Jedenfalls ist auch vermerkt, dass in Israel zum Zeitpunkt der Untersuchung die britische Mutation mit 81% dominiert hat. Das stimmt dann einigermaßen hoffnungsfroh.

[Pansapiens]

In SPON ist das hinter Paywall etwas beschrieben, so ganz klar ist´s mir nicht.

Die Forscher haben ermittelt, wieviele (Doppelt-)Geimpfte sich angesteckt haben und wieviele Nicht-Geimpfte, gemessen in Personentagen. Je 100000 Personentage haben sich in der Nicht-Geimpftengruppe zehnmal mehr Menschen angesteckt als bei den Geimpften.

Klingt erstmal danach, dass nur Wirksamkeit des Impfstoffs bestimmt wurde. Vorstellbar wäre vielleicht, dass mittels PCR-Test die Virenlast gemessen wurde. Wenn der negativ ist, kann m.E. auch kein Virus übertragen werden.

Durch den Hinweis von kanken hab ich dann doch den Twitter-Link gefunden, da kann man sich die Arbeit als Bild anschauen, (um die Kommentierung zu verstehen, ist mein Hebräisch nicht gut genug.)
Ist mir aber zu mühsam, da warte ich auf die Preprint-Veröffentlichung..

Jedenfalls ist auch vermerkt, dass in Israel zum Zeitpunkt der Untersuchung die britische Mutation mit 81% dominiert hat. Das stimmt dann einigermaßen hoffnungsfroh.

Angesichts der Tatsache, dass vor nicht mal einem Jahr selbst Experten an einer erfolgreichen Impfstoffentwicklung in absehbarer Zeit gezweifelt hatten, kann ich nicht nachvollziehen, wie man angesichts der Entwicklungen nicht äußerst positiv überrascht ist, wenn man nicht gerade Berufsnörgler ist.

[San Valentino]

Durch den Hinweis von kanken hab ich dann doch den Twitter-Link gefunden, da kann man sich die Arbeit als Bild anschauen, (um die Kommentierung zu verstehen, ist mein Hebräisch nicht gut genug.)
Ist mir aber zu mühsam, da warte ich auf die Preprint-Veröffentlichung..

Dein Englisch ist aber bestimmt gut genug für das hier:
https://twitter.com/Nadav_Eyal/statu...31723380465668

"As I stressed in my story, seniors in the MoH said that the infection reduction data are sketchy at best."

[Kensei]

Das Problem kurz und knapp super zusammengefasst: Lagerdenken.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen :-)

Ich seh' da kein "Problem".

Im Leben ist man immer für oder gegen irgendwas. Niemand kann letztlich absolut wertneutral oder objektiv auf eine Sache blicken.
Und festzustellen, dass man bei bestimmten Punkten mit bestimmten Personen eher auf einer Wellenlänge liegt als mit anderen, ist einfach die Realität.

Und da würde ich weder Pansapiens, noch ThomasL, Seemann oder mich bei den Positionen verorten, für die tendenziell LGD, Maddin oder Katamaus als Fürsprecher auftreten.

Das sehe ich nicht ideologisch, sondern als Anerkennung von Tatsachen.

[kloeffler]

Ich seh' da kein "Problem".

Im Leben ist man immer für oder gegen irgendwas. Niemand kann letztlich absolut wertneutral oder objektiv auf eine Sache blicken.
Und festzustellen, dass man bei bestimmten Punkten mit bestimmten Personen eher auf einer Wellenlänge liegt als mit anderen, ist einfach die Realität.

Und da würde ich weder Pansapiens, noch ThomasL, Seemann oder mich bei den Positionen verorten, für die tendenziell LGD, Maddin oder Katamaus als Fürsprecher auftreten.

Das sehe ich nicht ideologisch, sondern als Anerkennung von Tatsachen.

Das sehe ich anders. Man kann doch bspw. durchaus für die Zielsetzung und das Gros der Maßnahmen sein und gleichzeitig bestimmte Maßnahmen für unsinnig oder nicht konstruktiv halten. Es geht mir auch nicht darum, auf irgendetwas wertneutral zu blicken. Man kann sogar viele Maßnahmen für nicht alternativlos halten ohne ein „Schwurbler“ oder „doof“ zu sein. Ich finde das Freund/Feind-Schema das Du hier aufmachst einfach nur platt.

Sich auf der vermeintlich richtigen Seite zu wähnen ist natürlich einfach, das kann ich nachvollziehen. So ging es mir in der Pubertät auch.

[kanken]

Es scheint auch noch eine zweite Studie zu geben:

A separate study by Israel’s Sheba Medical Center published on Friday in The Lancet medical journal found that among 7,214 hospital staff who received their first dose in January, there was an 85% reduction in symptomatic COVID-19 within 15 to 28 days with an overall reduction of infections, including asymptomatic cases detected by testing, of 75%.

https://www.reuters.com/article/heal...-idUSKBN2AJ08J

Biontech selbst hat ja für März/April ein Statement zu der Wirksamkeit von Übertragungen angekündigt, aber die Daten stimmen schon einmal optimistisch.

[Barbecue]

Du fändest ok, wenn die Polizei ohne Anlass Privatwohnungen stichprobenartig kontrollieren würde, um feststellen zu können, ob Ausgangssperren eingehalten werden? Mit dem Ziel, die Menschen abzuschrecken??

Zum Glück sind wir soweit noch nicht gekommen und werden es auch hoffentlich nie!

Mein Gott! Schon mal davon gehört, dass Ausgangssperren auf der Straße kontrolliert werden? LOL Du wirst nie Polizeischef. Würdest deine Streifenwagen in die Hochhäuser schicken, während unten die Grillparties laufen. LOL Was hier so alles geschrieben wird geht auf keine Kuhhaut!

[kloeffler]

Mein Gott! Schon mal davon gehört, dass Ausgangssperren auf der Straße kontrolliert werden? LOL Du wirst nie Polizeischef. Würdest deine Streifenwagen in die Hochhäuser schicken, während unten die Grillparties laufen. LOL Was hier so alles geschrieben wird geht auf keine Kuhhaut!

Es ging mir um die ständigen Vergleiche mit der STVO, die hier immer gern gebracht werden, wenn sich jemand zu einer Maßnahme kritisch äußert. Wenn Du das Ganze nochmal in Ruhe durchliest ohne gleich ans Geifern zu denken, kommst Du vielleicht selber drauf.

[Barbecue]

...

Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht. Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft.

...

„Dann werden wir eine absolute Sippenhaftung einführen. Wir sind danach schon vorgegangen und haben danach schon gehandelt. Die Familie Graf Stauffenberg wird ausgelöscht werden bis ins letzte Glied.“

(Heinrich Himmler am 3. August 1944)

Ekelerregend diese Relativierungen dieser "Janas aus Kassel"

[Little Green Dragon]

"As I stressed in my story, seniors in the MoH said that the infection reduction data are sketchy at best."

Tja - solchen „Nebensächlichkeiten“ lässt man dann eben halt gern weg wenn es um Schlagzeilen geht.

Ich finde es auf die Schnelle gerade nicht wieder - die Tage war ein schöner Artikel dazu wo ein Fachmann beschrieben hat was, wie und vor allem wie lange man eine eigenständige Studie durchführen müsste um belastbar festzustellen ob ein infizierter Geimpfter tatsächlich ansteckend ist oder nicht.

Und nein - das funktioniert nicht so wie man es da jetzt in Israel gemacht hat. Grob zusammen gefasst:

- man braucht erstmal eine entsprechend (große) Gruppe von Geimpften die akut infiziert sind

- diese müssten täglich / 2 x am Tag für die Dauer solange per PCR noch Virus nachgewiesen werden kann auf die Virenlast getestet werden

Seine Kernaussage war - würde man heute mit derartigen Studien beginnen (und hätte auch genügend Testpersonen) würde es min. 6 Monate eher länger dauern bevor man überhaupt eine halbwegs belastbare Aussage treffen kann.

Im der zweiten Studien die kanken erwähnte ist man mal in diese Richtung gegangen:

https://www.sciencemediacenter.de/al...-nach-impfung/

“Bei geimpften Personen, deren Impfung mindestens zwölf Tage zurücklag, benötigte es im Mittel zwei PCR-Zyklen mehr, um den Virus quantitativ nachzuweisen. Die Virusmenge in der Probe war also im Schnitt geringer als bei ungeimpften Personen und als bei Personen, bei denen eine Impfung höchstens elf Tage zurücklag.

Eine Impfung mit dem Impfstoff BNT162b2 könne Geimpfte also nicht grundsätzlich vor einer SARS-CoV-2-Infektion schützen, so die Forschenden. Allerdings trage der Impfschutz bereits nach zwölf Tagen dazu bei, dass die Viruslast geringer bleibe und somit Geimpfte womöglich auch weniger ansteckend seien.
...
Künftige Studien müssen zeigen, ob der Effekt auch über Wochen und Monate anhaltend ist beziehungsweise wann eine erneute Booster-Impfung (Auffrischungsimpfung; Anm. d. Red.) zum Erhalt der verminderten Infektiosität notwendig ist.“
...
Nachdem in dieser Studie ein kombinierter Nasen-Rachen-Abstrich bei den Probanden genommen wurde und bekannt ist, dass eine höhere Infektiosität über den Rachen ausgeht, bleiben Fragen offen, ob die nachgewiesenen Viruslasten in den Geimpften wirklich relevant für eine Transmission sind. Eine hohe Viruslast im Rachen ist für die Infektiosität relevanter als ein Virusnachweis in der Nase, da die Aerosolbildung üblicherweise über Sprechen und Niesen über den Rachen ausgeht. Da aber aus anderen Studien bekannt ist, dass nach etwa zwei Wochen sowohl bei Geimpften als auch bei COVID-19-Erkrankten üblicherweise neutralisierende Antikörper gegen SARS-CoV-2 nachweisbar werden, ist in einem Analogieschluss davon auszugehen, dass per PCR detektierbare Viren nach Tag zwölf nicht mehr infektiös sind – auch wenn dies durch entsprechende Testungen in dieser Studie formal nicht nachgewiesen wurde. Schlussendlich wird sich eine verminderte Übertragung in der Bevölkerung erst mit Verzögerung durch eine Abnahme der klinisch sichtbaren Neuinfektionen, die dann auch infektionsepidemiologisch ins Auge fallen, belegen lassen.“

„In der israelischen Studie wurden derzeit zirkulierende Virusvarianten nicht dezidiert erfasst. Theoretisch könnte ein Ungleichgewicht zwischen den beiden Gruppen – das heißt Geimpfte versus Ungeimpfte – hinsichtlich der Infektion durch die in Großbritannien, Brasilien und Südafrika verbreiteten Virusvarianten existieren. Nachdem inzwischen wissenschaftlich belegt ist, dass diese sogenannten ‚variants of concern‘ (VOC) mit einer höheren Infektiosität im Bereich von 30 bis 50 Prozent einhergehen, könnte dies auch Einfluss auf die nachweisbaren Viruslasten in den Probanden gehabt haben. Unterstellt man aber eine zufällige Gleichverteilung möglicher VOCs in beiden Testgruppen, bleiben die erhobenen Ergebnisse signifikant und praktisch relevant.“


Und was meint Hr. Lauterbach dazu:

“Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, führt er aus.“


Soviel zu der „Expertenmeinung“...

[kloeffler]

Ekelerregend diese Relativierungen dieser "Janas aus Kassel"

Sippenhaftung wurde zwar von den Nationalsozialisten als Repressionsmittel genutzt, gab es auch vorher schon und reicht zurück bis in die Antike.

Ein ganz billiger Versuch, jemanden mit anderer Meinung als Deiner auf eine Stufe mit Nazis zu setzen.

[San Valentino]

Tja - solchen „Nebensächlichkeiten“ lässt man dann eben halt gern weg wenn es um Schlagzeilen geht.

Der israelische Journalist hat das eben nicht weggelassen.

Aber vielleicht haben die dort eine andere Auffassung von Journalismus als beim ehemaligen Nachrichtenmagazin.

[Little Green Dragon]

Der israelische Journalist hat das eben nicht weggelassen.

Der nicht - aber schau Dir doch einfach mal an was aktuell so über die Newsticker in DE läuft.

[Alephthau]

Durch den Hinweis von kanken hab ich dann doch den Twitter-Link gefunden, da kann man sich die Arbeit als Bild anschauen, (um die Kommentierung zu verstehen, ist mein Hebräisch nicht gut genug.)
Ist mir aber zu mühsam, da warte ich auf die Preprint-Veröffentlichung..
.

Ich mache mir mal die Mühe, Google-Übrsetzer ist toll und ich habe zusätzlich gelernt, dass Hebräisch anscheinend von rechts nach links geschrieben wird :

Erste Veröffentlichung: Eine Studie von Führungskräften des Gesundheitsministeriums und von Pfizer (ich weiß, ich werde bald darauf zurückkommen): Der Impfstoff ist zu etwa 90% gegen Infektionen, zu 93% gegen Krankenhausaufenthalte und gegen Sterblichkeit wirksam. Verwendet klassifizierte und nicht personenbezogene Daten der Impfstoffe in Israel, und "Impfstoffe" beziehen sich auf eine Woche nach einer zweiten Dosis. Bezieht sich auf Mitte Januar bis Februar.
@ynetalerts

Im Gegensatz zu Clalits Forschung@ RanBalicer
Ab letzter Woche besteht hier der Beitrag darin, auch Infektionen ohne Symptome zu testen. Die Forscher warnen davor, dass weitere Studien zum Thema asymptomatische Infektion erforderlich sind, da die Daten aufgrund von Testrichtlinien verzerrt sind. Hier besteht jedoch echte Hoffnung, das Virus infolgedessen zu kontrollieren.

Es gibt auch spezifische Hinweise auf Krankenhausaufenthalte, Krankenhausaufenthalte in einem schwierigen und kritischen Zustand, Mortalität. Als die Studie durchgeführt wurde, lag die Prävalenz des britischen Stammes bereits bei über 80%. Es wurde von Sharon Elrai Price und Hezi Levy sowie hochrangigen Beamten von Pfizer unterzeichnet und von Kollegen noch nicht überprüft.

Über die Bedeutung der Daten hinaus dürfte diese gemeinsame Unterschrift eines Artikels mit Pfizer Kritik hervorrufen. Levy und Elrai-Price sind Beamte. Es ist möglich, dass Pfizer-Wissenschaftler laut einer Warnung im Artikel Aktien / Optionen halten. M.Health sagt mir, dass es Teil der Vereinbarung mit Pfizer war, der gemeinsamen Veröffentlichung. "Und dank dieser Vereinbarung gibt es hier Impfstoffe."

Über den "Twitterer":

Nadav Eyal
Nadav Eyal, *1979, ist einer der bekanntesten Journalisten Israels. Er ist der internationale Chef-Korrespondent von Channel 13 und hat den Sokolov Award (israelischer Pulitzer-Preis) erhalten. Er hat als Chevening-Stipendiat an der London School auf Economics Politik studiert sowie Jura an der Hebrew University. Er war außerdem Fellow beim Aspen China-Israel-Fellowship und ein Mitglied des Saban Forum der Brookings Institution in Washington.

https://www.ullstein-buchverlage.de/...adav-eyal.html

Die in den Tweets erwähnte Vereinbarung füge ich mal bei, keine Sorge, die ist auf Englisch, sie enthält aber diverse Einschwärzungen:

11221-moh-pfizer-collaboration-agreement-redacted.pdf

Einfach auf das Thumbnail klicken!

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Ich mache mir mal die Mühe, Google-Übrsetzer ist toll und ich habe zusätzlich gelernt, dass Hebräisch anscheinend von rechts nach links geschrieben wird :

Heißt unterm Strich:

Die derzeitig vorliegenden Zahlen beziehen sich primär auf symptomatische Verläufe und Aussagen über „Schützt zu XY % vor einer Infektion“ lassen sich daraus gar nicht auf die Gesamtheit übertragen - man weiß schlicht gar nicht ob und wie viele Ansteckungen es gegeben hat, da man nicht gezielt nach asymptomatischen Ansteckungen gesucht bzw. darauf getestet hat.

Ebenso wurden keine Daten zur Virenlast erhoben - ob also jemand tatsächlich ansteckend sein kann lässt sich gar nicht sagen.

Schön wenn es zur Reduzierung von schweren Verläufen beiträgt - den Rest kann man dann wohl eher in die Kategorie „Werbung“ schieben.