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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #14791
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    Nochmal die Ansage, insbesondere an Seemann und Bücherwurm: unterlasst die gegenseitige Anmache! Die Gründe dafür sind mir egal, lasst es einfach oder geht woanders diskutieren! Gilt natürlich für alle, aber im Augenblick insbesondere für euch beide.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  2. #14792
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    ... woraus sich diese Absolutheit ableitet.
    Fachkompetenz.

    Mich irritiert immer, wenn Leute vorgeben, sich auf wissenschaftliche Fakten zu stützen und dann nicht willens sind, alle Stimmen der Wissenschaft anzuhören und zu wägen.
    Genau das geschieht.

    Ferner irritiert mich, wie man glauben kann, dass bei einem solchen Wägungsprozess zwangsläufig das Richtige rauskommen muss.
    Fachkompetenz.

    Glaubst du z.B. auch, dass die Regierung auch in anderen Bereichen, sagen wir z.B. in der Wirtschaftspolitik, auf genau die richtigen Experten hört, oder auf die die ihre grundlegende Weltsicht am ehesten repräsentieren und wissenschaftlich untermauern? Ich hätte eher Letzteres vermutet und wüsste nicht, warum das in medizinischen Belangen grundlegend anders sein soll.
    Auch wenn die Frage nicht an mich ging ...
    Ich habe nicht die allerleiseste Ahnung von Wirtschaftspolitik. (... was man u.a. daran erkenntn, daß ich meine Rente über eine Lebensversicherung absichere ... )

    Aber ich habe immer wieder mal ReferentInnen und BeraterInnen der Bundesregierung im Bereich Sozialpolitik, Eingliederungshilfe, Ethik ... etc. persönlich kennengelernt und naturgemäß deren fachliche Anschauungen. Einige wenige kenne ich seit fast dreißig Jahren. Und daher weiß ich, daß die sind, wo sie sind aufgrund ihrer fachlichen Kompetenz - die ich einigermaßen beurteilen zu können ich mich anmaße. Und dass sie - in den Bereichen, in denen ich es nachvollziehen kann - gerade aufgrund ihrer unabhängigen und nicht selten zur politischen Wunschvorstellung kontroversen Meinung zu Rate gezogen werden.
    Geändert von carstenm (13-04-2021 um 13:15 Uhr)

  3. #14793
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    Hi,

    Und noch ein Beschluss zur Maskenpflicht bei Schülern/Kindern:


    Amtsgericht Weilheim i.OB

    Abteilung für Familiensachen

    Az.: 2 F 192/21

    In der Familiensache K. – Betroffene

    Verfahrensbeistand: Rechtsanwalt T.

    wegen Erörterung Kindeswohlgefährdung, § 157 FamFG, einstweilige Anordnung
    ergeht am 13.04.2021 wegen Dringlichkeit ohne mündliche Verhandlung folgender Beschluss

    1. Die Schulleitung der Realschule in S. bestehend aus dem Schulleiter und der stellvertretenden Schulleiterin, wird angewiesen, es zu unterlassen gegenüber der Betroffenen die Anordnung zu treffen, auf dem Schulgelände eine Mund-NasenBedeckung zu tragen.

    2. Der unter Ziff. 1 genannten Schulleitung wird verboten, aufgrund der unter Ziff. 1 getroffenen Anordnung gegenüber der Betroffenen Maßnahmen zu ergreifen, die diese gegenüber den Mitschülern ungleich behandeln, beispielsweise das Kind aufgrund der obigen Anordnung vom Klassenverband zu isolieren oder vom Unterricht auszuschließen oder seinen Sitzplatz mit besonderen Vorrichtungen zu versehen.

    3. Die sofortige Wirksamkeit wird angeordnet.

    4. Kosten werden nicht erhoben, außergerichtliche Kosten werden nicht erstattet.

    5. Der Verfahrenswert wird auf 2.000,00 € festgesetzt.
    Den Beschluss lade ich als Anhang hoch.

    Gruß

    Alef
    Geändert von Alephthau (13-04-2021 um 13:06 Uhr)

  4. #14794
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    .
    Geändert von Bücherwurm (13-04-2021 um 14:56 Uhr)

  5. #14795
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    Was ist eigentlich los, wenn die FDP momentan als vernünftigste Partei erscheint?
    https://www.zeit.de/politik/deutschl...omplettansicht

    Alle drei Punkte, die der Herr anspricht, halte ich selber für extrem wichtig. Warum einen bestimmten Inzidenzwert ins Gesetz gießen, wobei sich doch dessen Bedeutung mit zunehmendem Impffortschritt stetig ändert? Das ist ein Punkt, warum ich das Gesetz als unwissenschaftlichen Wahnsinn ansehe.
    Geändert von egonolsen (13-04-2021 um 22:54 Uhr) Grund: "Natürliche Immunisierung" rausgenommen, hat nichts mit dem Argument zu tun.

  6. #14796
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    Dann wählst du nächstes Mal die und alles wird gut.

  7. #14797
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Dann wählst du nächstes Mal die und alles wird gut.
    Natürlich...

  8. #14798
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Fachkompetenz.
    Also ich könnte jetzt nicht, nur weil ich VWL studiert habe und täglich Zentralbankpolitik und Zinsmärkten zu tun habe, immer noch die neuesten Forschungsarbeiten der angewandten Mikroökonomik in einer Tiefe verfolgen, die es mir ermöglicht, einzuschätzen, welche Forscher da gerade recht haben und welche nicht. Ich bezweifle ganz ehrlich auch, dass das irgendwem mit einem gut ausgefüllten Job überhaupt möglich ist (außer natürlich dem Karl, der schafft das auch neben ner 60-Stunden-Woche als Politiker). Ich wage sogar zu hinterfragen, dass überhaupt irgendjemand auf diesem Planeten das sagen kann, denn dann bräuchte es ja keine Forschung mehr, weil man ziemlich zu der Ansicht kommen würde, bereits alles zu wissen. Aber wenn das in der Medizin anders ist, na gut, da kenne ich mich jetzt nicht aus. Ich naives Pflänzchen hätte ja angenommen, dass das da ähnlich ist.

    Genau das geschieht.
    Den Eindruck habe ich nicht. Aber vielleicht seid ihr da besser verdrahtet im Kanzleramt - im Gegensatz zu all den Forschern, die sich teilweise sogar öffentlich darüber beschweren, dass dem nicht so sei.

    Fachkompetenz.
    S.o. ich würde es nach wie vor Meinung nennen.

    Und daher weiß ich, daß die sind, wo sie sind aufgrund ihrer fachlichen Kompetenz - die ich einigermaßen beurteilen zu können ich mich anmaße. Und dass sie - in den Bereichen, in denen ich es nachvollziehen kann - gerade aufgrund ihrer unabhängigen und nicht selten zur politischen Wunschvorstellung kontroversen Meinung zu Rate gezogen werden.
    Also, sie werden gehört aber es wird nicht auf sie gehört. Das kann natürlich gut sein. Und dementsprechend kann das natürlich auch bei Corona der Fall sein. Das wäre für für mich allerdings mich eher ein Kritikpunkt als eine fachliche Rechtfertigung.

    Das entspricht übrigens auch meiner beruflichen Lebenserfahrung: Da gibt es auch einen ganzen Haufen sehr kluge und fähige Köpfe mit wirklich guten Ideen. Trotzdem kommt am Ende oft ein ziemlicher Haufen Kappes raus. Und diesen Kappes traue ich mich dann eben auch als solchen zu bezeichnen. Das heißt dann für mich pauschal "alles Deppen", obwohl ich weiß (und sie ja auch kenne und schätze), dass sie das eigentlich nicht sind. Es gilt halt mehr dem kombinierten Wesen der Masse als dem Individuum. Klingt komisch, is aber so.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  9. #14799
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hi,

    Die Variante B.1.1.7, die sich schneller verbreitet, ist irgendwie doch nicht gefährlicher als andere Varianten:





    https://www.reuters.com/article/us-h...-idUSKBN2BZ2SS

    Link zur Original-Studie:

    https://www.thelancet.com/journals/l...170-5/fulltext


    Das hier ist auch interessant:





    Wurde das nicht immer als Argument FÜR die Impfungen gegenüber der natürlichen Immunantwort genommen, da hier zu wenig Antikörper nachweisbar sind und jetzt ist es doch nicht sicher, dass es ein verringerten Schutz bedeutet?


    Die Mutationen bei der Arbeit:





    Den Part hier verstehe ich nicht so ganz:



    Es ist also weniger effektiv gegen P.1., aber das wurde schon bei der Süd Afrika Variante gesagt, weshalb sie wohl keine große Gefahr darstellt für Reinfektionen und dem Impfschutz!

    Haben die sich da irgendwie unglücklich ausgedrückt, oder kann mir einer diese erklären?





    Immunität gegen A, also macht sich Variante B breit!

    Wobei ich es interessant finde, dass B.1.351 bei den Ungeimpften so wenig nachgewiesen wurde, eigentlich müssten diese doch genauso davon betroffen sein, oder? (Vielleicht spielt das Verhalten der Geimpften mit rein?)

    https://www.reuters.com/article/us-h...-idUSKBN2BZ2H1

    Gruß

    Alef

    Nicht tödlicher, aber ansteckender:

    https://www.fr.de/wissen/corona-muta...-90457997.html

    In der Masse dann tödlicher?

  10. #14800
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    @Katamaus/Carsten

    Mir ist gerade nicht klar, um wessen Fachkompetenz es geht?
    Die von Seemann um beurteilen zu können, ob die besten Experten die Regierung beraten?
    Um die Fachkompetenz von Drosten und anderer Berater der Bundesregierung "im Allgemeinen"?

    Ich kann für mich persönlich z. B. nicht mal ansatzweise beurteilen, ob Streeck, Kekule oder Drosten "besser" ist. Ich könnte mir höchstens noch versuchen ein bisschen anzuschauen, was ihr Fachgebiet ist und das drumherum (Laufbahn usw.); aber rein inhaltlich kann ich logischerweise nix zu sagen. Während zumindest einige Aussagen von manchen Ärzten oder Virologen (Bhakdi und was weiß ich), die so publik geworden sind, selbst mir mit meinem minimalen naturwissenschaftlichen-medizinischem Verständnis suspekt oder auch grotesk vorkommen. Was aber nicht heißt, dass ich ihre Arbeiten oder sonstigen Ausführungen verstehen würde.

    Aber:
    Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen. Dafür gibt es m. M. n. einfach zu viele wirkliche Big Fails auf kleiner, mittlerer und hoher Ebene; und deshalb wüsste ich eben auch nicht, wieso das jetzt in diesem Fall auf einmal anders sein sollte.
    Um nur drei Beispiele zu nennen:
    - Unser pfiffiger Verkehrsminister mit seiner Maut z. B., wo ihm eben durch die Gutachter und andere gesagt wurde, dass das Ding sehr wahrscheinlich nichts wird; aber er es halt unbeirrt trotzdem weiter durchtreiben wollte.
    - Die Frage damals nach Fukushima bezüglich der AKWs in Deutschland. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat eben keine Gefahr wie in Fukushima bestätigen können, aber Madame M. macht dann halt trotzdem was sie glaubt tun zu müssen, um die nächsten Wahlen nicht zu verbocken (der bekannte Rücktritt vom Rücktritt vom Ausstieg).
    - Die Klimafrage an sich. Ich mein, hier beteueren die Parteien (mit Ausnahme der AfD) ja einhellig, wie wissenschaftlich eindeutig das Thema ist und wie dringend der Handlungsbedarf. Und was passiert? Nüscht, oder fast nüscht.
    Aber bei der Pandemie handeln sie auf einmal erheblich besser?
    Das Leben ist groß.

  11. #14801
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Also ich könnte jetzt nicht, nur weil ich VWL studiert habe und täglich Zentralbankpolitik und Zinsmärkten zu tun habe, immer noch die neuesten Forschungsarbeiten der angewandten Mikroökonomik in einer Tiefe verfolgen, die es mir ermöglicht, einzuschätzen, welche Forscher da gerade recht haben und welche nicht. ...
    Vielleicht ist die Frage, was "in der Tiefe" letztlich bedeutet? Mußt du denn nicht auch auf neue Erkenntnisse, neues Wissen ... in deiner Arbeit eingehen? Mußt du dich dazu nicht soweit fit halten in deinem Fachgebiet, daß du einsortieren kannst, was dir dabei auf den Tisch kommt? Ich kenn mich Null aus in deinem Fachgebiet.
    Aber in meinem Arbeitszimmer zu Hause sind rechts von meinem Schreibtisch alleine vier Regalbretter voll mit Büchern, die ich zur Kenntnis nehmen muß, damit ich in dem Teilbereich des Fachgebietes in dem ich spezialisiert arbeite, auf dem Stand bin. Das ist nicht derselbe Stand, den jemand hat, der an der Uni zu dem Fachgebiet arbeitet, etwa für eine Dissertation oder so. Aber das ist der Stand, um dessen Arbeit dann qualifiziert beurteilen zu können.
    In einem anderen Fachgebiet - das es noch gar nicht gab, als ich studiert habe - mache ich unentwegt Fortbildungen und qualifiziere mich konstant weiter. Das ist in meinem Job kein surplus, sondern das ist ganz ausdrücklich Teil des Jobs. Das wird erwartet - und anteilig vom AG bezahlt.
    Wenn ich eine Fortbildung oder ein Seminar gebe, dann sitzen da ja auch Leute vor mir, die mich auf neue Erkenntnisse hin befragen. Da muß ich ja irgendeine Idee dazu haben.

    Ich naives Pflänzchen kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß du in deiner Arbeit gegenwärtig Entscheidungen triffst, die allein auf deinem Wissenstand deines Studiums basieren. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß wenn bei einer Besprechung jemand mit einer neuen These, an der die Arbeit künftig auszurichten wäre, du dich nicht in die Lage versetzt, diese These qualifiziert zu beurteilen, um dann deine Arbeit so oder anders danach auszurichten?

    In meinem Metier gibt's sogar sog. "Studiensemester". D.h. Kollegen können bei vollem Gehalt für einen bestimmten Zeitraum zurück an die Uni gehen, um zu einem bestimmten Thema zu arbeiten.

    Für die Mediziner mögen andere sprechen. Aber in den Bereichen, in denen ich mit Ärzten zu tun habe, bin ich immer wieder beeindruckt, wie sehr sie auf dem aktuellen Stand sind. Mal abgesehen von der Fortbildungspflicht ... meine Hausarztpraxis kooperiert mit der MHH. D.h. da lungern StudentInnen rum und lernen ... da ist es schon erfreulich, wenn die Doctores, die sie anleiten, ihnen in Bezug den aktuellen Wissenstand nicht allzu sehr unterlegen sind ...
    ... und in nicht wenigen Bereichen hat sich die Medizin in den knapp 30 Jahren, die ich das jetzt aus meiner Perspektive beobachte immens weiter entwickelt. Und die Ärztinnen und Ärzte, mit denen ich bisher zu tun hatte, haben sich alle Mühe gegeben, mit dieser Entwicklung so gut wie möglich Schritt zu halten ...

    ... ganz praktisch war im letzten Jahr immer wieder ganz konkret die Frage, wie bestimmte Entscheidungen in der Praxis getroffen werden müssen. Und dazu haben wir eben nicht ene mene muh gespielt und dann irgendwas getan ... sondern die ärztlichen Kollegen haben ihre Kompetenz ausgebaut ...

    Das ist meine Wahrnehmung ...

    ... zur Entscheidungsfindung in Gesestzgebungsprozessen enthalte ich mich mal einer Meinung jetzt. Mir ist selber klar, daß nicht alles immer nur toll ist. Aber ich habe deutlich den Eindruck, daß dieser Mechanismus und die Komplexität der Organe nicht angemessen wahrgenommen wird. Das beginnt mit dem Aspekt, daß nicht klar zu sein scheint, daß die Fachbeamten eben keine politischen Beamten sind. ... seis drum ...



    Also, sie werden gehört aber es wird nicht auf sie gehört. Das kann natürlich gut sein. Und dementsprechend kann das natürlich auch bei Corona der Fall sein. Das wäre für für mich allerdings mich eher ein Kritikpunkt als eine fachliche Rechtfertigung.

    Das entspricht übrigens auch meiner beruflichen Lebenserfahrung: Da gibt es auch einen ganzen Haufen sehr kluge und fähige Köpfe mit wirklich guten Ideen. Trotzdem kommt am Ende oft ein ziemlicher Haufen Kappes raus. Und diesen Kappes traue ich mich dann eben auch als solchen zu bezeichnen. Das heißt dann für mich pauschal "alles Deppen", obwohl ich weiß (und sie ja auch kenne und schätze), dass sie das eigentlich nicht sind. Es gilt halt mehr dem kombinierten Wesen der Masse als dem Individuum. Klingt komisch, is aber so.[/QUOTE]

  12. #14802
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen. Dafür gibt es m. M. n. einfach zu viele wirkliche Big Fails auf kleiner, mittlerer und hoher Ebene; und deshalb wüsste ich eben auch nicht, wieso das jetzt in diesem Fall auf einmal anders sein sollte.
    Um nur drei Beispiele zu nennen:
    - Unser pfiffiger Verkehrsminister mit seiner Maut z. B., wo ihm eben durch die Gutachter und andere gesagt wurde, dass das Ding sehr wahrscheinlich nichts wird; aber er es halt unbeirrt trotzdem weiter durchtreiben wollte.
    - Die Frage damals nach Fukushima bezüglich der AKWs in Deutschland. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat eben keine Gefahr wie in Fukushima bestätigen können, aber Madame M. macht dann halt trotzdem was sie glaubt tun zu müssen, um die nächsten Wahlen nicht zu verbocken (der bekannte Rücktritt vom Rücktritt vom Ausstieg).
    - Die Klimafrage an sich. Ich mein, hier beteueren die Parteien (mit Ausnahme der AfD) ja einhellig, wie wissenschaftlich eindeutig das Thema ist und wie dringend der Handlungsbedarf. Und was passiert? Nüscht, oder fast nüscht.
    Aber bei der Pandemie handeln sie auf einmal erheblich besser?
    Genau. Allein deswegen ist ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber jeder Art von Sonderbefugnissen während einer "epidemischen Lage von nationaler Tragweite" angebracht.

  13. #14803
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen.
    Aussagen wie diese meinte ich damals in unserem Messenger-Gespräch. Und Aussagen wie diese haben mich zu der "dreisten Unterstellung" neulich veranlasst.

    ... den Rest hab ich wieder gelöscht ...

  14. #14804
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    ...
    Geändert von Julian Braun (13-04-2021 um 18:48 Uhr)
    Das Leben ist groß.

  15. #14805
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Was ist eigentlich los, wenn die FDP momentan als vernünftigste Partei erscheint?
    https://www.zeit.de/politik/deutschl...omplettansicht

    Alle drei Punkte, die der Herr anspricht, halte ich selber für extrem wichtig. Warum einen bestimmten Inzidenzwert ins Gesetz gießen, wobei sich doch dessen Bedeutung mit zunehmendem Impffortschritt und natürlicher Immunisierung stetig ändert? Das ist ein Punkt, warum ich das Gesetz als unwissenschaftlichen Wahnsinn ansehe.
    Ich gehe mal davon aus, dass die wissenschaftlichen Berater der Regierung, die die 100er Inzidenzgrenze ins Spiel gebracht haben, ihre Titel nicht im Lotto gewonnen haben und neben mehr Kompetenz auch mehr Informationen als Otto-Normalverbraucher haben. Und auch schon auf die Idee gekommen sind, sich den Einfluss von Impffortschritt und zunehmender Immunisierung auf die Entwicklung der Infiziertenzahlen in Modellen anzuschauen.

    Ausgehend davon und nachgedacht: Das Inzidenzkriterium sagt ja aus, dass an sieben aufeinanderfolgenden Tagen mehr als 100 Neuinfektionen pro 100000 Einwohner erfasst werden (allgemein und nebenbei: hier ein Beispiel, wie die Inzidenz berechnet wird.). Damit ist darin schon eine Entwicklung der Infiziertenzahlen enthalten. Wenn die Bevölkerung zunehmend immunisiert ist, müsste die 7-Tage-Inzidenz abnehmen und es ist alles i.O. Wenn sie zunimmt, ist entweder die Bevölkerung noch nicht ausreichend immunisiert. Dann dürfte das Problem der Exponentialfunktion im Hintergrund lauern. Oder viele bereits einmal Erkrankte oder Geimpfte werden trotz schon durchgemachter Infektion bzw. erhaltener Impfung positiv getestet. Nach allem, was man über eine Neuinfektion bzw. die Wirksamkeit der Impfstoffe weiß, dürften aber nicht allzuviele sich mit dem Virus (erneut) infizieren. Und wenn ist noch die Frage, ob sie (positiv) getestet werden. Großartig Symptome werden sie kaum zeigen. Also unwahrscheinliches Szenario.

    Da stellt sich für mich die Frage: wo genau ist das Inzidenzkriterium im Zusammenhang mit Immunisierung unwissenschaftlicher Wahnsinn? Ob die Zahl geeignet ist, sei mal dahingestellt. Das wird auch denke ich kaum einer beurteilen können.

    Unabhängig davon klingt m.E. die Kopplung von Maßnahmen an die Belegung von Krankenhausbetten bspw. plausibel und ggf. geeigneter. Ist nur mehr ein Ritt auf der Rasierklinge wegen der dreiwöchigen Verzögerung der Information über die Entwicklung des Infektionsgeschehens.

    Und was man - allgemein - völlig außen vorlässt, sind die relativ zahlreichen Fälle von Erkrankungen, die lange Nachwehen zur Folge haben, aber nicht im Krankenhaus landen.

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