War mir auch schon aufgefallen.Zitat von ThomasL
Wär cool, wenn das Board eine Statistikfunktion hätte, mit der man die Beiträge des jeweiligen Threads pro Tag auswerten könnte und dann über die Infektionszahlen legen...
inaktiv
War mir auch schon aufgefallen.
Wär cool, wenn das Board eine Statistikfunktion hätte, mit der man die Beiträge des jeweiligen Threads pro Tag auswerten könnte und dann über die Infektionszahlen legen...
KKB-Userstatus: Senior
Jo, habe ich gelesen und hier beginnt das Problem mit IFR, CFR und den Prozentangaben allgemein.
Hab das hier von der Cambridge Universität noch dazu gefunden:
https://www.cambridge.org/core/journ...E9/core-readerA comparison of coronavirus and seasonal influenza CFRs may have been intended during Congressional testimony, but due to misclassifying an IFR as a CFR, the comparison turned out to be between an adjusted coronavirus CFR of 1% and an influenza IFR of 0.1%. Had the adjusted coronavirus mortality rate not been lowered from 3% to 1%, fatality comparisons of the coronavirus to the IFR of seasonal influenza would have increased from 10-times higher to 20- to 30-times higher. By then, epidemiologists might have been alerted to the possibility of a miscalculation in such an alarming estimation.
Manchmal macht es echt keinen Spaß wenn man was sucht und jeder seine eigenen Spielregeln macht!
Ich denke aber, dass Prof Dr Ioannidis schon weiß was er sagt, wenn er die IFR vergleicht!
Ich habe mal geschaut, woher die 0.05% stammen und es ist die Grippesaison 2018/19 in den USA:
https://www.pharmazeutische-zeitung....20815/seite/2/Zum Beispiel wurden in der US-Bevölkerung während der Grippesaison im Winter 2018/2019 circa 63 Millionen Infektionen gemeldet, an denen etwa 34.000 Patienten starben.
Jetzt schauen wir uns mal 2017/18 an, leider erstmal nur wikipedia und ich habe (noch) nichts zur Anzahl der Infizierten gefunden (Bloomberg meinte übrigens laut Wiki, dass die Grippe zu der Zeit 4000 Menschen die Woche tötet!):
The 2017–2018 flu season was severe for all US populations and resulted in an estimated 959,000 hospitalizations and 61,099 deaths.https://en.wikipedia.org/wiki/2017%E...tes_flu_seasonAnother estimate (September 2018) attributed more than 80,000 US deaths to this strain of influenza.[
Man sieht also, dass man sich nicht einfach eine milde Grippesaison raussuchen und sagen kann: Schaut Krankheit X ist X mal tödlicher als Influenza!
Genauso wie es Prof Dr Ioannidis in seiner Studie zur IFR von Covid-19 sagt, variiert die IFR auch von Land zu Land und von Welle zu Welle, wobei man letzteres noch nicht zu Covid-19 sagen kann.
Gruß
Alef
KKB-Userstatus: Senior
Hi,
Gesundheitsamt-Chef zerreißt Söders Corona-Strategie: „Auch wenn ich meine Beamten-Kariere auf Spiel setze ...“Friedrich Pürner ist Facharzt, Epidemiologe und Chef des Gesundheitsamts Aichach-Friedberg bei Augsburg*.
Umso spannender sind seine Aussagen zur bayerischen Coronavirus*-Strategie - die er schlichtweg für falsch hält.
Nicht nur die Maskenpflicht an Schulen ist ihm ein Dorn im Auge.Seit Corona die Welt beschäftigt, hat Dr. Friedrich Pürner (53) mehr als 500 Überstunden angehäuft. Der Facharzt und Epidemiologe leitet das Gesundheitsamt Aichach-Friedberg. Die Fragen und Sorgen der Bürger werden immer mehr. Der bayerische Beamte sieht viele Maßnahmen der Staatsregierung kritisch und versucht, Ängsten entgegenzusteuern.https://www.merkur.de/bayern/coronav...-13922061.htmlMit steigenden Fallzahlen steigt doch auch der Druck zum Handeln?
Pürner: Ja, die Zahlen steigen. Aber wir rechnen nur mit der Summe der positiv Getesteten, über die Erkrankten wissen wir nichts. Würde die Zahl der Schwerkranken signifikant steigen, müssten wir etwas unternehmen. Aber gehandelt wird derzeit nur, weil wir lediglich positive Befunde haben. Entscheidend für uns Epidemiologen ist: Wie krankmachend ist eine Erkrankung? Covid-19* ist eine Infektion. Es wird immer Menschen geben, die daran sterben oder krank werden. Auch Folgeschäden sind derzeit nicht ausgeschlossen. Vor allem Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen sind Risikogruppen. Allgemein ist das Risiko, an Corona schwer zu erkranken, relativ gering, daran zu sterben auch. Das ist nicht Ebola.
Die Politik versucht, mit einem Ampelsystem* die Lage in den Griff zu kriegen. Wie beurteilen Sie die Inzidenzwert-Strategie?*
Pürner: Diese Strategie ist nicht richtig. Die Inzidenzen 35 und 50 pro 100.000 Einwohner sind willkürlich gewählt, außerdem besteht der Inzidenzwert nur aus allen Positiv-Getesteten. Man weiß nicht, wie viele Personen Symptome haben und damit krank sind. Es wäre klug, auf diejenigen zu schauen, die das Gesundheitssystem belasten.
Corona in Bayern: „So verspielt man Vertrauen“
Verstehen Sie die Angst der Menschen?
Pürner: Ich verstehe sie. Hier wird eine Ur-Angst geweckt, die Ur-Angst vor Krankheit, Siechtum und Tod. Wir haben einen unsichtbaren Gegner. Aufgabe der Politik wäre es: Ängste nehmen, nicht Panik schüren. Das Gegenteil ist der Fall: Wir haben Panik-Stimmung. Ich arbeite an der Basis, wir erleben es, dass Bürger aus Angst betteln, in Quarantäne geschickt zu werden. Bei den Leuten entsteht – durch die ständige Überdramatisierung und den Alarmismus – ein Erschöpfungszustand. So verspielt man Vertrauen. Auch Kinder bleiben auf der Strecke.
Inwiefern?
Pürner: Es ist schon fragwürdig, wie man mit unseren Kindern umgeht! Wir hatten schon weinende Eltern am Telefon, deren Kinder von Lehrern gerügt wurden, weil sie sich nicht an Corona-Regeln gehalten haben und gefragt wurden: Willst du, dass Oma und Opa sterben? Das macht was mit unseren Kindern. Ich will nicht, dass meine Kinder mit Ängsten aufwachsen.
Sie sehen die Maskenpflicht an Schulen kritisch. Warum?
Pürner: Von Maskenpflicht an Schulen und Kitas halte ich fachlich nichts. Es gibt dazu auch keinen evidenzbasierten Beleg zur Wirksamkeit. Kinder nehmen wenig am Infektionsgeschehen teil. Wenn wir infizierte Schüler finden, sind die Symptome minimal. Generell ist die Schutzwirkung von Community-Masken, wie sie die Mehrheit trägt, nicht nachgewiesen. Mit den Community-Masken hat man ein Mittel erfunden, das nicht mehr ist als ein Symbol der Solidarität.
Welche Maßnahmen wären Ihrer Ansicht nach an Schulen sinnvoll?
Pürner: Lehrer sollten das Thema Hygiene behandeln. Damit Schüler Händewaschen, Einmal-Handtücher verwenden, nicht Hände schütteln, auf Abstand gehen, wenn sie rotzen oder husten und dass sie etwa bei starker Erkältung oder Fieber zuhause bleiben. Wenn ich Herrn Piazolo beraten dürfte, würde ich ihm sagen: Lassen Sie die Schulen offen, befreien sie die Schüler vom Mundschutz, lassen Sie lüften, aber nicht andauernd. Wir brauchen Lehrer mit Zuversicht. Lehrer, die sagen: Wir kriegen das hin.
Sie fordern einen maßvolleren Weg in der Corona-Politik, wie könnte der aussehen?
Pürner: Die Situation ist verfahren. Am Anfang waren diverse Maßnahmen schon gut. Aber Ende April/Anfang Mai gab es einen Zeitpunkt, wo die Zahlen zurückgingen. Das primäre Ziel, dass Krankenhäuser nicht mehr überlastet waren, wurde erreicht. Wir müssen mit Corona leben. Daran wird auch eine Impfung nichts ändern. So schnell wird es keine geben, und einen 100-prozentigen Schutz bietet keinerlei Impfung. Das heißt, wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben. Wir müssen es als allgemeines Lebensrisiko begreifen. Das Virus ist da, es wird bleiben. Die Politik sollte sich mit Dramatik zurückhalten und den Menschen sagen: Ihr müsst mit dem Virus leben!
Mit Ihrem Appell für einen gemäßigteren Kurs in der Pandemie legen Sie sich mit Ihrem obersten Dienstherrn an. Warum machen Sie das?
Pürner: Ich will Vorbild sein – als Arzt, als Amtsleiter und als Vater von drei Söhnen. Ich möchte fachlich aufklären, den Menschen die Angst nehmen. Auch wenn ich mit meinen Äußerungen möglicherweise meine Beamten-Karriere aufs Spiel setze. Ich bin fachlich gut ausgebildet und weiß, wovon ich rede. Nach ersten Berichten über mich kam eine Einladung ins Gesundheitsministerium für Ende Oktober. Egal, wie der Austausch verläuft, meine Meinung lasse ich mir nicht verbieten.
Sehen Sie sich als Corona-Rebell?
Pürner: Nein. Ich will fachlich meine Meinung äußern. Ich lasse mich auch nicht instrumentalisieren, von keiner Partei und von keiner Gruppierung.
Gruß
Alef
KKB-Userstatus: Senior
Hatten wir das nicht schon
Das kommt mir so bekannt vor
Hier:
https://www.n-tv.de/panorama/Arzte-C...e22109770.html
Finde beiden etwas Recht!? Ob sich wohl in der "Mitte" getroffen- na wer glaubt dran
Geändert von Stixandmore (20-10-2020 um 00:02 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Ja, ich hatte schon mal was von ihm verlinkt, aber das hier ist neu und ein Interview!Hatten wir das nicht schon
Das kommt mir so bekannt vor
Das was Du meinst ist das hier:
https://www.br.de/nachrichten/bayern...ierung,SCRLYkJ
Gruß
Alef
KKB-Userstatus: Senior
Na, dann- ich war mir auch nicht mehr sicher, ob ich es hier gelesen habe oder bei Google auf dem NachrichtentickerJa, ich hatte schon mal was von ihm verlinkt, aber das hier ist neu und ein Interview!
Das was Du meinst ist das hier:
https://www.br.de/nachrichten/bayern...ierung,SCRLYkJ
Gruß
Alef
Summa sumarum sagt er aber im Interview das gleiche, wie im anderen Artikel
KKB-Userstatus: Senior
Na, es steht schon ein bisschen mehr drin, wie z.B.:
Pürner: Ich verstehe sie. Hier wird eine Ur-Angst geweckt, die Ur-Angst vor Krankheit, Siechtum und Tod. Wir haben einen unsichtbaren Gegner. Aufgabe der Politik wäre es: Ängste nehmen, nicht Panik schüren. Das Gegenteil ist der Fall: Wir haben Panik-Stimmung. Ich arbeite an der Basis, wir erleben es, dass Bürger aus Angst betteln, in Quarantäne geschickt zu werden. Bei den Leuten entsteht – durch die ständige Überdramatisierung und den Alarmismus – ein Erschöpfungszustand. So verspielt man Vertrauen. Auch Kinder bleiben auf der Strecke.Beim letzteren, erinnert sich noch wer an das Panik....äh Strategie-Papier des BMI?Pürner: Es ist schon fragwürdig, wie man mit unseren Kindern umgeht! Wir hatten schon weinende Eltern am Telefon, deren Kinder von Lehrern gerügt wurden, weil sie sich nicht an Corona-Regeln gehalten haben und gefragt wurden: Willst du, dass Oma und Opa sterben? Das macht was mit unseren Kindern. Ich will nicht, dass meine Kinder mit Ängsten aufwachsen.
Wurde übrigens nicht hier in den Threads gesagt, es werde keine Panik verbreitet, das sei Quatsch (Fake News!) ?
Gruß
Alef
Geändert von Alephthau (20-10-2020 um 00:27 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Nein, darum ging es dir hier nicht, jedenfalls nicht nach dem Kontext des Zitierten. Denn Bhakdi kommt an Hand der Studie zu dem Schluss, dass es eine Kreuzimmunität durch andere Coronaviren gibt, was Drosten eher verneint (für alle Fälle: das ist KEINE Frage der Interpretation, sondern des genauen und vollständigen Lesens der Studie bzw. der vollständigen Wiedergabe).
Ja, die Forscher sagen das. Du aber nicht und Bhakdi auch nicht.
Das ist alles vollkommen egal, ist nichts weiter als eine Nebelkerze. Die Frage war, wie Bhakdi auf die IFR bei U65 von 0,008% und bei Ü80 von 1-2% kommt. Hat sich aber erledigt, s.u.
Dass du hier die Kernaussage des Papers weggelassen hast???
Das Problem ist eben, dass keiner, der wenigstens einen Job hat, die Zeit hat, deine stundenlangen Youtube-Videos und ellenlangen wissenschaftlichen Pamphlets auf Korrektheit deiner Interpretation zu schauen bzw. zu lesen. Und deine Inselbegabung bezieht sich vielleicht aufs Finden, aber nicht aufs korrekte Interpretieren.
Selbst guten Willen vorausgesetzt ist´s komplett kontraproduktiv, weil du einfach unglaubwürdig wirst.
Die Antwort ehrt dich, ich hatte Maddin.G gemeint.
Du beziehst dich darauf:
Du zitierst doch selber die Uni Tübingen, dass eine T-Zell-Erkennung nicht gleichzusetzen ist mit einer Immunität. Bhakdi schreibt es schwarz auf weiß bei 17:00 in deinem Video, dass durch eine T-Zell-Kreuzimmunität ca. 85% der Bevölkerung geschützt sind. Er hat dort mal fix von einer Kreuzreaktion auf eine Kreuzimmunität geschlossen.
PS: Bhakdi redet in seinem Vortrag von der Mortalität von Covid! Auf der Folie steht auch Sterberate. Bei 19:25 sagt er aber ganz klar, dass 1 von 20000 unter 65 Jahren Infizierten stirbt. Darüber war ich gestolpert.
Hättest du dein Video ordentlich geschaut, hättest du es mir um die Ohren hauen können.
Dafür ist seine Behauptung bei 21:32, dass Covid nicht schlimmer als eine Grippe sei, nicht haltbar (wie du selbst schreibst). Und seine Begründung bei 21:50, warum die Maßnahmen für die Mortalität belanglos sind, m.E. hanebüchener Unsinn. Ist schon so mehr als unlogisch.
Alles in allem macht Bhakdi schlichtweg einen unseriösen Eindruck.
KKB-Userstatus: Senior
Sorry, er bauscht das ganze mit Anekdoten aufNa, es steht schon ein bisschen mehr drin, wie z.B.:
Beim letzteren, erinnert sich noch wer an das Panik....äh Strategie-Papier des BMI?
Wurde übrigens nicht hier in den Threads gesagt, es werde keine Panik verbreitet, das sei Quatsch (Fake News!
Gruß
Alef
Unter Strich hatte er sich im anderen Artikel schon zu den gleichen Themen geäußert- und dank der Anekdoten die er so einstreut, macht er genau das, was er bei den anderen anprangert: Panik verbreiten
Im Endeffekt egal, wem man zu hört; beide Seiten nutzen ein und das selbe Mittel
Geändert von Stixandmore (20-10-2020 um 00:58 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Nur schnell, weil ich inner Heia muss und deshalb jetzt keinen ausgefeilten Roman erwarten:
Es gab zu SARS CoV, nicht 2, eine Kreuzimmunität über T-Zellen, diese Studie beschäftig sich damit, ob dies potentiell auch bei MERS eine Rolle spielt, wo die T-Zellen eine Kreureaktivität mit SARS gezeigt haben:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7113894/Abstract
Over 12 years have elapsed since severe acute respiratory syndrome (SARS) triggered the first global alert for coronavirus infections. Virus transmission in humans was quickly halted by public health measures and human infections of SARS coronavirus (SARS-CoV) have not been observed since. However, other coronaviruses still pose a continuous threat to human health, as exemplified by the recent emergence of Middle East respiratory syndrome (MERS) in humans. The work on SARS-CoV widens our knowledge on the epidemiology, pathophysiology and immunology of coronaviruses and may shed light on MERS coronavirus (MERS-CoV). It has been confirmed that T-cell immunity plays an important role in recovery from SARS-CoV infection. Herein, we summarize T-cell immunological studies of SARS-CoV and discuss the potential cross-reactivity of the SARS-CoV-specific immunity against MERS-CoV, which may provide useful recommendations for the development of broad-spectrum vaccines against coronavirus infections.
/edit
Ich hoffe es ist verständlich worauf ich hinaus will, bin einfach zu müde!
Gruß
Alef
Geändert von Alephthau (20-10-2020 um 01:08 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Ist es egal, dass Kinder von den Lehrer angeranzt und als potentielle Mörder ihrer Großeltern bezeichnet werden?
Ist es egal, dass er als Amtsleiter erlebt wie Leute Panik haben?
Er bestätigt das, was auch hier schon von den Kritikern kritisiert () wurde, nämlich das Panik geschürt wurde/wird, die Leute große Angst/Panik haben und was hier von der "Pro-Fraktion" als Quatsch und "Fake News" bezeichnet wurde!
Soll ich das Strategie-Papier noch mal raussuchen und die Stelle mit Oma und Opa zitieren?
Gruß
Alef
KKB-Userstatus: Senior
Sorry, er bedient sich gleicher Mittel
"Alles Mehl aus dem gleichen Sack"
Er ist keinen deut besser, als diejenigen die er kritisiert
Ob das von der "Pro-Fraktion" als Quatsch und Fake News bezeichnet wird, interessiert mich nicht
Es geht mir rein um seine und deine(Zitat) genutzten Mittel
Geändert von Stixandmore (20-10-2020 um 01:27 Uhr)
inaktiv
ja
inaktiv
Der Alephthau selbst hatte weiter vorne einen Faktencheck zur Aussage Kekulés bezüglich der Letalität der Grippe 2017/18 in Deutschland verlinkt und ich habe ihm das erläutert und auch warum seine 0,28 % deren genaue Herkunft er - wie bei seinesgleichen üblich - er verschleiern wollte, wohl falsch sind:
weiter vorne hatte ich Alephthau erklärt, warum seine 0,28%, auf die er so stolz war, auf einer Fehleinschätzung beruhen:0,2% sind nicht 0,28% und wenn die Journalisten tatsächlich - wie Du oder Deine Quelle - bei der Schätzung der Infizierten die Dunkelziffer nicht einberechnet wurde, dann ist das ein Denkfehler, bei dem das Prinzip nicht verstanden wurde.
Ob das falsch ist, kann ich nicht beurteilen, da ich ja - wie jeder andere auch - weder die genauen Infiziertenzahlen noch die genauen Todeszahlen kenne.
Sollten die tatsächlich 25.100 durch 9.000.000 geteilt haben und kommen dann auf ca. "0,2%", dann runden die wohl recht großzügig.
Der Fakt, den die checken ist ja die Aussage von Kekulé, dass es über 10 Millionen Grippeerkrankte gegeben hätte. Und er spricht dann von einer Sterblichkeit von unter 0,1%:
Wenn Sie dann den Quotienten bilden, kommen Sie drauf: Bei Grippe stirbt weniger als jeder tausendste Infizierte,
ob der nicht rechnen kann, oder eben eine entsprechende Dunkelziffer einrechnet, kann ich nicht beurteilen.
[...]
Natürlich wird eine falsche Aussage nicht richtig dadurch, dass jemand "Faktencheck" drüber schreibt.
Dass man Aussagen auf den Inhalt prüfen muss, mag für Dich, der Du doch immer auf irgendwelche Titel der von Dir Zitierten hinweist, genauso überraschend sein, wie der Umstand, dass eine Definition bei verschiedenen Leuten voneinander abweichen kann.
Falls Du nun hier allerdings unterstellen willst, meine Faktenchecks wären falsch, dann steht es Dir frei, denen zu widersprechen.
Wenn das sachlich, logisch und mit Belegen versehen ist, dann nennt man das bei meinesgleichen "Diskussion".
In dem Faktencheck der Sender zu den eigenen Sendungen geht es IMO darum, dem Publikum die Hintergründe der Aussagen, die in den Sendungen fallen, zu erklären.
Konkret werden hier die Hintergründe einer Kritik Kekulés an den Aussagen der "Grippefraktion" oder besser, am Grippeargument benannt.
Dabei geht man wohl von einem eher durchschnittlichen Bildungsgrad der Zielgruppe aus, sonst hätte man nicht nur auf die zentrale Größe "Arztbesuche" abgehoben und wäre auch darauf eingegangen, warum nun Kekulé meint, dass, wenn man den Quotienten aus 25.000 und "über 10 Millionen" bildet, als Ergebnis von "weniger als jeder tausendste" spricht.
Ich weiß nicht, ob jemand in der Runde war, der das nachgerechnet hat.
"über 10 Millionen" kann ja auch 26 Millionen meinen...
Kekulé widersprach der vielzitierten Auffassung, dass an einer herkömmlichen Grippe deutlich mehr Menschen sterben als an dem neuen Coronavirus. Dabei verwies er auf die statistischen Verfahren zur Berechnung von Grippetoten.
Ja, vor über zwei Wochen...
Das war aber nur eine Nebenfrage, auf die Antwort der wesentlicheren Frage kann ich wahrscheinlich bis zum St. Nimmerleinstag warten.
So viel zu "Nebenkriegschauplätzen"
Keiner der Gründe, der mir einfallen, warum Du nicht einfach die entsprechende Stelle zitierst, sondern mich aufforderst, mir das aus einem mehr als hundertseitigen Werk herauszusuchen, ist besonders schmeichelhaft für Dich.
Ich favorisiere die Variante, dass Du auf irgendeiner Deiner Informationsplattformen gelesen hast, dass das so das drinsteht, aber Du selbst nicht weißt, wo.
Eventuell sind die 0,28% sind einfach die geschätzten 25.100 Toten aus der Excesssterblichkeitsschätzung geteilt durch die geschätzten 9 Millionen influenzabedingten Arztbesuche...
Allerdings waren die 25.100 zum Zeitpunkt der Veröffentlichung wohl noch gar nicht bekannt.
Naja, jetzt sind wir schlauer und wissen allerdings auch, dass nicht jeder mit Grippe zum Arzt geht.
Ich zitiere ebenfalls das RKI:
Nach jeder Grippesaison wird die Gesamtzahl der über das erwartete Maß hinausgehenden Arztbesuche aufgrund akuter Atemwegserkrankungen geschätzt. Diese Gesamtzahl entspricht vermutlich in etwa der Zahl der Patienten, die mit einer Influenza-Erkrankungen zum Arzt gehen.
Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.
Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/In...FAQ_Liste.html
Wenn auch in der Saison 2017/2018 nur jeder zweite Erkrankte zum Arzt geht, gab es nicht 9 Millionen Erkrankte, sondern 18 Millionen und dazu kommen dann noch die Infizierten, die nicht erkrankt sind.
Die IFR war dann kleiner als 0,14 %...
Geändert von Pansapiens (20-10-2020 um 03:52 Uhr)
inaktiv
ich weiß nicht, ob es um die gleiche Studie geht, aber wohl um das gleiche Thema:
Auch Kekulé hat in einem weiter vorne geposteten Interview auch gesagt, dass der Schluss von Bhadki hier wohl zu kurz und zu einfach sei:
Ab ca. 18:30
Interviewer:
Er [Bhakdi] kommt, nachdem er diese Studie erklärt hat, zu folgendem Schluss:
Bhakdi:
Das heißt, aufgrund der T-Zell-Kreuzimmunität - wahrscheinlich, denn es gibt nichts anderes,
als das das erklären würde - sind bereits ungefähr 85% der Bevölkerung ausreichend geschützt -
auch das muss man realisieren.
Das ist die Herdenimmunität. Denn Immunität heißt nicht, nicht infizier werden, Immunität
heißt gefeit sein, gegen die Krankheit. Die schwere Erkrankung. Das muss man wirklich sich
überlegen.
Kekulé dazu:
Er [Bhakdi] bezieht sich auf eine Studie - wir haben ja so ähnliche immer mal wieder besprochen -
die jetzt von Herrn Rammensee [?] aus Tübingen gekommen ist. Rammensee ist wirklich einer
der Top-Immunologen in Deutschland,..und der hat noch einmal etwas detailierter nachgewiesen,
was wir das ein oder andere Mal schon besprochen haben, also dass Menschen, die eigentlich
keinen Kontakt mit CoViD19 hatten und die natürlich auch keine Antikörper gegen CoViD19 haben, also
gegen SARS-CoV2 haben...dass die Trotzdem scheinbar eine Immunität haben, oder eine Teilimmunität
haben, durch reagierende T-Zellen.
Diese zelluläre Immunität spielt ganz oft eine Rolle, bei der Virusabwehr, auch bei der
Abwehr von Bakterien, und hier ist es aber anders als bei Antikörpern, dass es noch in den
Kinderschuhen steckt, die Methoden, mit denen man das - sag ich mal - detailliert nachweisen
kann.
Und da ist rausgekommen, dass bis zu 80% der Menschen, die noch nie Kontakt zu SARS-CoV2 hatten,
tatsächlich reagierende, kreuzreagierende T-Zellen haben.
Der Schluss, den glaub ich Herr Bhakdi und auch viele andere, die solche Zahlen kennen,
gemacht haben, dass man dann sagen kann, dann sind ja 80% immun und nur 20% empfänglich,
das erklärt dann vielleicht auch, warum nur so wenige schwer krank werden, der ist viel
zu kurz.
Also so kurz kann man den Schluss nicht machen.
Immunologisch ist es so, bei diesen T-Zellen, wenn man nachweist, dass die reagieren, also
diese T-Zell-Reaktivität, das ist ein ganz ganz grober Assay.
Da nimmt man einfach die T-Zellen des Patienten, gibt da Bestandteile von SARS-CoV2 drauf,
also so kleine Bausteine des Virus, die hat man künstlich hergestellt, und kuckt, ob diese
T-Zellen quasi wie ein Wachhund anschlagen und bellen.
Das merkt man bei denen daran, dass die eine Substanz freisetzen, die Interferon-Gamma heißt,
und das misst man dann einfach.
Wenn das freigesetzt wird, ist die T-Zelle aktiviert.
Für eine echte Immunität braucht man aber viel mehr als das.
Da kommt es ersetns auf die quantitative Aktivierung an, zweitens gibt es verschiedene Sorten
von T-Zellen, also nur ein Stichwort: Es gibt die sogenannten Killerzellen, zytotoxische T-Zellen,
und es gibt Helferzellen, die dann wieder etwas zu tun haben, mit den Antikörperproduktionen.
Also verschiedene Sorten und dann ist es auch so, dass jede einzelne T-Zelle ander ist und
es kommt immer darauf an, hab ich nur eine Sorte, also eine spezielle Art von T-Zellen aktiviert
oder ist es eine breite Antwort.
Man kann sich das so vorstellen, als ob in einer Armee nur eine Sorte von Soldaten sind,
die alle genau das Gleiche haben, was weiß ich, alle ein Gewehr mit Bajonett, aber um einen
Virus zu bekämpfen braucht man verschiedene Waffengattungen, da brauchen Sie Panzer plus Marine
und so weiter, und diese verschiedenen Arten von T-Zellen, die alle gegen das gleiche Virus
gehen, das sieht man nur bei denjenigen, die eine echte CoViD19-Infektion durchgemacht haben
und nicht durch andere, die wahrscheinlich durch andere zirkulierende Coronaviren so 'ne
Reaktivität wie wir sagen, bekommen haben.
So dass man also überhaupt nicht die Abkürzung nehmen kann, zu sagen, alle diejenigen, wo
die T-Zellen reagieren, sind auch wirklich immun oder teilimmun gegen CoViD19.
Interviewer:
Also sozusagen nur ein einziger Hinweis reicht also nicht aus, um eine Gesamtaussage
darüber zu treffen, ob man dann tatsächlich immun ist.
Kekulé
Ja, das wäre ungefähr so, als wenn Sie jetzt analysieren wollen, ob der FC-Bayern das nächste
Spiel gewinnt, und Sie würden sagen: Ja, da spielt dieser und jener Fußballer mit, was weiß ich,
Manuel Neuer ist im Tor..deshalb gewinnen die das nächste Spiel.
Aber die anderen 10 Spieler auf dem Platz haben Sie nicht interessiert und das ist eben verkürzt.
Sie brauchen ganz viele verschiedene Spieler auf dem Platz auch, die verschiedene Fähigkeiten haben
[...] also sie brauchen verschiedene Disziplinen, die zusammen wirken und da sind wir bei
den T-Zellen einfach wissenschaftlich nicht so weit, dass wir das so gut erklären können.
Also das ist ein superinteressantes komplexes Thema, aber ich würde mal sagen, Herr Bhakdi
hat einen interessanten Gedanken gehabt, er hat nur in seiner Schlussfolgerung es etwas zu
einfach gemacht.
Wie nennt man das, wenn jemand übersimplifizierte Darstellungen für einfache Menschen verkündet?
Ich meine "Populismus".
Dazu scheint Bhakdi eine alternative Definition von Herdenimmunität zu haben, Wikipedia meint:
Herdenimmunität (von englisch herd immunity) bezeichnet in der Epidemiologie eine indirekte Form des Schutzes vor einer ansteckenden Krankheit, der entsteht, wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist – sei es durch Infektion oder durch Impfung –, sodass sich die Ausbreitungsmöglichkeiten des Erregers innerhalb der Population insgesamt vermindern. Daraus ergibt sich indirekt ein erhöhter Schutz auch für die nicht-immunen Individuen
und das ist ja auch das Argument z.B. für die Impfpflicht bei Masern:
Durch eine große Immunität innerhalb der Bevölkerung wird der Anteil derer die sich so infizieren, dass sie die Krankheit verbreiten, reduziert, so dass auch nicht immune Mitglieder der Herde geschützt sind.
Aber auch die Leute mit milden Verläufen können ja bei Sars-Cov2 zur Verbreitung der Infektion beitragen, d.h. durch die "Bhakdi-Herdenimmunität" sind nur die "Immunen" "geschützt", aber nicht die nicht-Immunen durch die Immunität der Herde.
Geändert von Pansapiens (20-10-2020 um 05:23 Uhr)
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