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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #14416
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Und davon abgesehen hast du mir ziemlich dreist unterstellt, ich würde den Leuten die da bei z. B. Destatis arbeiten unterstellen, sie würden ihren Job nicht verstehen.
    Ich glaube, "dreist" ist der falsche Begriff. Ich habe dir das schlicht und einfach unterstellt. Nicht dreist, sondern genauso habe ich deine Rückfrage im Kontext dieser Diskussion verstanden. Denn gerade darum ging es doch inhaltlich in dem vorangegangenen Gesprächsabschnitt?

    Es freut mich, daß ich mich damit geirrt habe.

  2. #14417
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    Zitat Zitat von Karateka Beitrag anzeigen
    Bei wie vielen Millionen Infizierten? Rechne den Anteil mal in % auf alle Infizierten runter.
    Liegt alles aufbereitet vor:
    https://de.statista.com/statistik/da...nach-laendern/

    Würde mich als Land nicht um eine Spitzenposition in der Liste reißen. Da gehen noch etliche Kollateralschäden mit. Aber gut, wer es schönrechnen möchte, dem empfehle ich die Alten rauszunehmen und Langzeitschäden auszublenden. Und ja Lockdownmassnahmen gehen auch auf die Volksgesundheit und Wirtschaft.
    Das ist eben eine Herausforderung, die man nich einfach abtun kann.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  3. #14418
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    In welchem "Raum"?
    Im öffentlichen raum!


    In meinem "Raum" steht es nicht.
    Es ging/geht ja um den raum und die wahrnehmung der (brd-)allgemeinheit.


    Und warum sollte "die Regierung" deiner Ansicht nach auf Artikel in Zeitungen oder Magazinen reagieren?
    Weil diese artikel inhaltlich m.e. nicht ohne weiteres von der hand zu weisen sind, grundfragen hinsichtlich der notwendigkeit der coronamaßnahmen betreffen, in leitmedien erschienen sind und die bevölkerung somit in der gegenständlichen frage beeinflussen könnten.

  4. #14419
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Beim nochmaligen Lesen wäre daher dann jetzt meine Frage an dich, warum du in Bezug auf Corona-Leugner nicht davon ausgehst, "dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen", jedoch Großveranstaltungen oder eben auch Demos mit anderem politischen oder unpolitischem Inhalt deiner Ansicht nach dann aber offenbar schon?
    1. Es gab im Vorfeld immer ein großes Gezeter von wegen Superapreading-Event. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann im Nachgang zu einer dieser Demos einen signifikanten Anstieg der Infektionszahlen mitbekommen zu haben.
    2. Es findet draußen statt und die Nachrichtenlage über Abstände ist zumindest verwirrend. (Es gibt so weit ich das überblicke keine eindeutige Nachrichtenlage, was die Zustände auf diesen Demos betrifft. Es gibt meistens große Empörung in den Medien, gekontert von Berichten in anderen sehr fragwürdigen Medien, das sei alles total übertrieben. Normalerweise würde ich ersteren vertrauen. Nachdem ich aber einige Fälle von empörten Berichten über angebliche schlimme Verletzungen der Abstandsregeln erlebt habe (selbst oder gute Freunde - Rodeln, Demo, Parks, etc.), die wirklich total übertrieben waren, bin ich mir da nicht so sicher, was ich glauben soll. Das sehen hier viele anders aber ich empfinde die Berichterstattung unangebracht hysterisch sowie reißerisch und das fördert bei mir kein Vertrauen.)
    3. Gehe ich davon aus, dass diese Leute sich in ihrem privaten Umfeld genauso verhalten
    4. Ich vermute laienhaft, dass sich die Gefahr eines Superspreading auf diesem Event so lange in Grenzen hält, so lange alle draußen und in Bewegung sind (in Ischgl z.B. standen die eher dicht gedrängt und lange Zeit eng beisammen, ähnlich CL-Spiel. Das ist auf ner Demo eher schwierig in der Masse)
    5. Es gibt deutlich mehr Fußballfans, Discogänger, Rockfans,...
    6. Ich würde auch andere Demos zulassen.
    7. Wie bereits erläutert reden wir das immer von EINER Veranstaltung und deren Einfluss auf das gesamte Infektionsgeschehen in Deutschland. Ich bin, wie bereits ebenfalls erläutert, NICHT der Meinung, dass man massenhaft Großveranstaltungen ohne Hygienekonzepte zulassen sollte


    Im übrigen verstehe ich das ganze Gewese nicht. Natürlich ist es das Recht und sogar die Pflicht des Staates, Auflagen zu machen, so dass das ganze geordnet zum Wohle aller Beteiligten (und Unbeteiligten) ablaufen kann. Wenn die sich nicht daran halten, wird das Ding halt aufgelöst. Erwähnte ich schon, dass die Typen mir total wurscht sind?
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  5. #14420
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    @ Kunoichi Girl,

    ja, das tut mir leid. Viel mehr als persönliche Erfahrung und Wissen habe ich leider gar nicht zu bieten. ...

    Die persönliche erfahrung finde ich sehr gut, bin aber der meinung, dass sie nicht ausreicht, um eine masse von coronakritikern zu überzeugen (s.o.), allein schon wegen der begrenzten persönlichen reichweite des einzelnen.

  6. #14421
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Nochmal:

    Was möchtest Du denn oder die Regierung da widersprechen geschweige denn „richtig“ stellen? ...

    Das was daran (grundlegend) falsch ist, wenn etwas (grundlegend) daran falsch ist.


    Wenn daran nichts (grundlegend) falsch wäre, würde es bedeuten, dass 2020 durch corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit eingetreten ist und somit die maßnahmen möglicherweise unnötig waren und gegenwärtig und zukünftig unnötig sind.
    Für diesen fall würde ich durch die regierung eine entsprechende überprüfung erwarten und dass diese überprüfung und das ergebnis entsprechend an die bevölkerung kommuniziert werden.
    Wenn diese überprüfung die unnotwendigkeit der maßnahmen ergeben würde, würde ich von der regierung dann die sofortige aufhebung der maßnahmen erwarten.

  7. #14422
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  8. #14423
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    "Zwar gibt es anteilig an der Gesamtbevölkerung mehr über-80-Jährige als 2016, dies allein ist aber nicht der Grund für die gestiegenen Todeszahlen. Besonders bei der älteren Bevölkerung zeigt sich laut Berechnungen des Statistischen Instituts an der LMU ganz klar ein Corona-Effekt.":
    https://www.br.de/nachrichten/wissen...-davor,SMB28FG

    Dieser artikel ist zeitlich sowohl durch den o.g. süddeutschenartikel, als auch durch die o.g. focus/welt/spiegelartikel überholt.

  9. #14424
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Wenn daran nichts (grundlegend) falsch wäre, würde es bedeuten, dass 2020 durch corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit eingetreten ist und somit die maßnahmen möglicherweise unnötig waren und gegenwärtig und zukünftig unnötig sind.
    Für diesen fall würde ich durch die regierung eine entsprechende überprüfung erwarten und dass diese überprüfung und das ergebnis entsprechend an die bevölkerung kommuniziert werden.
    Wenn diese überprüfung die unnotwendigkeit der maßnahmen ergeben würde, würde ich von der regierung dann die sofortige aufhebung der maßnahmen erwarten.
    Meist hilft ein Blick in die Primärquelle (und das sind ja wohl die Experten): https://www.covid19.statistik.uni-mu..._bericht_8.pdf

    Da heisst es:
    Auch hier wird offensichtlich, dass über das gesamte Jahr 2020 betrachtet in keiner Altersgruppe eine Übersterblichkeit sichtbar wird. ​
    Also keine Übersterblichkeit in 2020. Allerdings schränken sie - wohl zu recht - ein:
    Es ist zu vermuten, dass ohne die ergriffenen Maßnahmen im März und im Herbst dieses Jahres die Daten deutlich anders aussehen würden. ​Insofern konnten die Maßnahmen eine Gesamtübersterblichkeit 2020 verhindern.​
    Von einer Übersterblichkeit zum Ende des Jahres, wie weiter oben behauptet, lese ich da nix. Allerdings durchaus etwas von Anfang 2021 (Zeitpunkt der Veröffentlichung):
    Aktuell zeigt sich eine Übersterblichkeit von ca. 30% bei den Über-80 Jährigen und von ca. 15% bei den 60-79 Jährigen.
    Wie auch immer, ich kann daraus nicht erkennen, dass die Regierung irgendwelche Maßnahmen überprüfen sollte, zumal die Übersterblichkeit nie Bestandteil der kommunizierten Zielfunktion war (=Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitssystems). Wieso allerdings die Frage „Sind die Maßnahmen zum Erreichen der definierten Zielfunktion adäquat?“ immer wieder aus dem Fokus gerät, erschließt sich mir nicht.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  10. #14425
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    ...
    Die Politik hat sich in meinen Augen dafür entschieden, die reine Belastung auf ITS mit extremen Mitteln zu verringern. Das halte ich für grundsätzlich falsch.

    Ich meine, neulich mal gelesen zu haben, dass in der brd in den letzten jahren krankenhaus(intensiv)betten erheblich abgebaut wurden.

    Stimmt das?

    Falls es stimmt, müsste man dies bei dem thema der (gemäß obigem artikel ohnehin zweifelhaften) coronabedingten krankenhausbettenüberlastungsgefährdung in die betrachtung m.e. auch noch miteinbeziehen, falls noch nicht geschehen.

  11. #14426
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    Mein Vater wollte sich gestern impfen lassen, doch der Arzt lehnte aufgrund seiner Vorerkrankungen ab ihn zu impfen, da er so gut wie kein Immunsystem mehr hat; eine Impfung wäre lebensgefährlich. Heißt: Er wird auch langfristig mit einer unheilbaren Krankheit nicht mehr normal leben können! Das sind die Fallstricke einer Impfpflicht!

  12. #14427
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Wenn daran nichts (grundlegend) falsch wäre, würde es bedeuten, dass 2020 durch corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit eingetreten ist und somit die maßnahmen möglicherweise unnötig waren und gegenwärtig und zukünftig unnötig sind.

    Hier hast Du schlicht einen Denkfehler drin:

    Es gab mit Maßnahmen keine Übersterblichkeit.

    Ob es auch ohne Maßnahmen keine Übersterblichkeit gegeben hätte kannst Du daraus nicht ableiten.

    Genauso wenig wie „Viele Maßnahmen bringen viel...“. Wenn man bspw. nach Schweden schaut und die dortigen Probleme in den Altenheimen ausklammert würden die jetzt auch nicht besser oder schlechter dastehen als DE.

    Selbst in der Gesamtbetrachtung liegt Schweden mit seinem vergleichsweise lockeren Kurs noch deutlich besser als IT, FR, BE, ES, UK die ja nun bekanntermaßen sehr restriktive Ansätze verfolgt haben.


    Viel hilft eben nicht immer zwangsläufig viel - insbesondere wenn dadurch auf anderen Ebenen viel Flurschaden entsteht.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  13. #14428
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    soweit Du meinst, dass man fragen müsste/könnte, wie es in der brd hinsichtlich übersterblichkeit/krankenhausbelegung ohne maßnahmen aussehen würde:

    m.e. richtig!

    das hatte ich in einem vorherigen beitrag in den raum gestellt und vorgeschlagen, diesbezüglich zb schweden zu betrachten, wozu es zb folgenden oben bereits verlinkten artikel gäbe, welcher jedoch "alternativ" und deswegen gemäß meiner eigenen (jedenfalls früheren) argumentation grundsätzlich abzulehnen oder jedenfalls nicht ernstzunehmen oder kritisch zu betrachten ist:

    https://www.novo-argumente.com/artik...nd_deutschland
    Zitat aus deiner Quelle:

    "Wir nähern uns der Zeit, in der allmählich die systematische Aufarbeitung der globalen Coronakrise das erbärmliche Beschwören derselben ablösen wird."

    Sagt mir in jeder Beziehung mehr als genug. Kannst übrigens mal Abb. 2 ordentlich skalieren und mit der abgebildeten vergleichen.

  14. #14429
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Allerdings schränken sie - wohl zu recht - ein:
    Ist ja schon mal eine aussage.

    Von einer Übersterblichkeit zum Ende des Jahres, wie weiter oben behauptet, lese ich da nix. Allerdings durchaus etwas von Anfang 2021 (Zeitpunkt der Veröffentlichung):
    Für februar 2021 gilt anscheinend bereits wieder das gegenteil:

    https://www.welt.de/vermischtes/arti...chschnitt.html




    Wie auch immer, ich kann daraus nicht erkennen, dass die Regierung irgendwelche Maßnahmen überprüfen sollte, zumal die Übersterblichkeit nie Bestandteil der kommunizierten Zielfunktion war (=Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitssystems).
    Es wird doch ständig auf die todesgefahr durch corona abgestellt.

    Meine argumentation geht ja dahin, dass für den fall, dass durch corona ohne die maßnahmen auch nicht mehr leute sterben als sonst und keine überlastung des gesundheitssystems droht, die maßnahmen nicht (mehr) benötigt werden.

    Soweit ich Dich verstanden habe, ist das thema „übersterblichkeit verhindern“ gar nicht im focus der regierung.

    Dann bliebe nur noch das thema der gesundheitssystemüberlastung, wobei gemäß des obigen br3 artikels klargestellt ist, dass die krankenhäuser 2019 stärker ausgelastet waren, als 2020.
    Somit bliebe nur noch die frage, ob sich an der auslastung 2020 ohne maßnahmen (nennenswert) etwas geändert hätte.
    Diese frage wäre durch die regierung m.e. schon zu untersuchen.
    Denn wenn ohne die maßnahmen auch keine überlastung 2020 erfolgt wäre, wären die maßnahmen (im nachhinein und) für die zukunft nicht erforderlich.
    Geändert von Kunoichi Girl (09-04-2021 um 13:59 Uhr) Grund: schreibfehler

  15. #14430
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    ... Es gab mit Maßnahmen keine Übersterblichkeit.

    Ob es auch ohne Maßnahmen keine Übersterblichkeit gegeben hätte kannst Du daraus nicht ableiten. ...

    Deswegen hatte ich „möglicherweise“ geschrieben und für diesen fall eine entsprechende überprüfung durch die regierung gefordert, bei der dann genau dies festgestellt werden soll.
    Geändert von Kunoichi Girl (07-04-2021 um 23:48 Uhr)

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