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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #4846
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Das hier ist die "unsaubere" Methode,
    Nur wenn man voreingenommen an die Sache ran geht. Lt. Duden bedeutet kryptischer Ausdruck:

    "unklar in seiner Ausdrucksweise oder Darstellung und daher schwer zu deuten, dem Verständnis Schwierigkeiten bereitend

    Was also soll an dem zitierten Satz "unsauber" sein? Die Aussage ist in dieser Form von den Verfassern getätigt worden - es wird explizit die "Einschränkung" vorgenommen, dass diese jedoch unklar bzw. schwer zu deuten sind.
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  2. #4847
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    wie kann man tatsachen so verdrehen
    Frage man sich bei Deinen Postings regelmäßig - ja.

    Wenn Du Dich mit den Gerichtsentscheidungen mal etwas genauer befasst hättest dann würdest Du feststellen, dass die Gericht sehr wohl bestätigt haben, dass die verordneten Maßnahmen teilweise grds. verfassungswidrig sind - dies allerdings aufgrund der Situation temporär hinzunehmen ist.
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  3. #4848
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    :d

  4. #4849
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    :d
    Du mußt da noch einen dazusetzen.

  5. #4850
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Bei 2) definierst du gerade den Begriff mit sich selbst. Solange du für deine zweite These keine seriöse Quelle angibst, die ansatzweise in die Richtung weist, streiche ich mal diese Definition.



    Gegenvorschlag: Gib mal wieder, was Frau Kämmerer sagt (mit Zeitstempel).


    Weiß ich nicht, ich habe immer noch weder Zeit noch Lust, mir stundenlange Videos anzuschauen. Zitiere doch mal.
    Solange Du mich nicht bezahlst, bin ich nicht dein persönlicher Sekretär!

    Ich habe Zeitstempel in den Verlinkungen gesetzt, Du musst nur klicken und sie dir anhören und Du bekommst dort auch auf deine Fragen eine Antwort, zumal Frau Prof Dr Kämmerer da weit mehr Ahnung hat als ich!

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ansonsten, was in deiner zitierten Pressemeldung steht, ist ziemlich exakt das, was ich gesagt bzw. verlinkt habe.
    Ok, ich sehe das anders!

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Eine Interpretation des PCR-Tests bei hohen Ct-Werten ist sicher schwierig, und wie in anderen Quellen angegeben, gehen wohl etliche in Quarantäne, die nicht infektiös sind. Da aber nachgewiesenermaßen man vor dem Auftreten von Symptomen infektiös ist, ist für mich die Vorgehensweise der Behörden plausibel. Freilich ist´s suboptimal, aber bis man keine besseren Erkenntnisse hat, behilft man sich erstmal so. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
    Infektiös ist man erst ab einer bestimmten Virenlast und wir haben somit folgende Probleme:

    1) Das anlasslose Testen erhöht die Gefahr der falsch-positiven Ergebnisse

    2) Durch zu viele PCR-Zyklen quasi auch, ich nenne es mal so, "falsch-positive" Ergebnisse

    Jetzt haben wir übrigens noch ein Paradoxon, je höher die Prävalenz ist, um so höher steigt auch die Chance der falsch-negativen Ergebnisse an und dann besteht zusätzlich folgendes Problem:

    3) Testet man an einem Hotspot, also dort wo nachweislich Menschen infiziert und erkrankt sind, muss man auch noch die falsch-negativen Ergebnisse heraus finden. (Die falsch-positiven sinken aber, es kommt hier auf die reale Sensitivität und Spezifität an und das die Labore keine Fehler machen!)

    4) Auch hier werden durch zu viele PCR-Zyklen die Ergebnisse verfälscht

    Gruß

    Alef
    Geändert von Alephthau (26-10-2020 um 14:23 Uhr)

  6. #4851
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    Standard Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Denkbar wäre es, und da spekulier ich mal wild, dass es eben einfach zu wenig Infektionen innerhalb der Teilnehmer gab. 6.000 Probanden klingt natürlich erstmal viel.
    ...
    Aber wenn Gütekriterien nicht erfüllt sind, dann dürfen daraus keine Schlüsse gezogen werden. Egal ob Masken sind super, oder bringen nix
    Vollkommen richtig - es kann sicherlich Gründe geben warum auch eine derartige Studie jetzt nicht gleich einen Allgemeingültigkeitsanspruch haben kann / sollte.

    Aber auch hier darf man dann durchaus mal die Frage stellen warum z.B. Studien mit 12 Hamstern dann medial groß durch die Presse gehen und hier bei einer sehr viel kleineren Stichprobe erst recht kein wirklich belastbares Ergebnis erwartet werden kann - aber hier das Ergebnis der "Erwartungshaltung" entspricht. Insofern wäre halt interessant ob die Gütekriterien die da zu Grunde gelegt werden in beiden Fällen die gleichen sind (vollkommen wertungsfrei).

    In der aktuellen Situation wäre doch gerade ein wissenschaftlicher Diskurs (immer unter der Prämisse das hier "sauer" gearbeitet wird) gerade wünschenswert. Nur lässt es sich ja eben auch nicht von der Hand weisen, dass "kritische" (aber wissenschaftlich genaue) Stimmen jetzt medial und anderweitig eher weniger Gehör finden (ohne das hier explizit dann eine Absicht unterstellt werden soll). Das führt dann eben genau dazu, dass solche Dinge dann in den Dunstkreis von Seiten / Medien abrutschen die durchaus mit Vorsicht zu genießen sind, weil sonst eben gar keiner darüber berichtet. Und das ist eigentlich zu bedauern.

    Vor ein paar Wochen war der Kubicki beim Lanz zu Gast - der hatte ein Buch zum Thema "Meinungs(un)freiheit" geschrieben (wobei es da nicht nur um Corona ging) - und u.a. bemängelt, dass aktuell ein echter Diskurs schwierig sei. Auf die Frage von Lanz warum er bzw. die FDP denn dann hier nicht "Ihre Meinung sagen würden" kam sinngemäß die süffisante Antwort: "Tun wir ja - aber wir können das eben nur in dem Rahmen tun den die Medien uns dafür einräumen...".

    In irgendeiner anderen Talkshow (ich glaube das wurde hier auch verlinkt) war vor ein paar Wochen ein Gerichtsmediziner der davon sprach, dass er momentan eher Leute obduziert die allein in ihrer Wohnung verstorben sind - in Extremfällen haben die einen Schutzanzug und ne Gasmaske auf (und ja das sind sicherlich Einzelfälle). Reaktion der Moderatorin "Das ist ja furchtbar... *einmalLuftholen* ... aber jetzt wieder zurück zu Corona - ist das nicht alles ganz schrecklich?".

    Und das sind halt nur einige Beispiele von vielen anhand derer man sehen kann, dass Corona eben DAS beherrschend (Medien-)Thema ist und alles rechts und links davon derzeit eben nur marginal stattfindet.
    Geändert von Little Green Dragon (26-10-2020 um 16:14 Uhr)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  7. #4852
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Aber auch hier darf man dann durchaus mal die Frage stellen warum z.B. Studien mit 12 Hamstern dann medial groß durch die Presse gehen und hier bei einer sehr viel kleineren Stichprobe erst recht kein wirklich belastbares Ergebnis erwartet werden kann - aber hier das Ergebnis der "Erwartungshaltung" entspricht. Insofern wäre halt interessant ob die Gütekriterien die da zu Grunde gelegt werden in beiden Fällen die gleichen sind (vollkommen wertungsfrei).
    Natürlich sind die Gütekriterien, die ein wissenschaftliches Journal an eine Veröffentlichung eines Artikels legt, und diejenigen, die die Presse hat, nicht die gleichen.

  8. #4853
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    Da scheine ich ja mit meiner Meinung zumindest nicht ganz alleine zu sein
    https://www.focus.de/regional/hambur..._12582539.html

  9. #4854
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    [...] muss man auch noch die falsch-negativen Ergebnisse heraus finden. [...]
    4) Auch hier werden durch zu viele PCR-Zyklen die Ergebnisse verfälscht
    zu viele PCR-Zyklen produzieren falsch negative Ergebnisse?
    Wie das?

  10. #4855
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Ich habe Zeitstempel in den Verlinkungen gesetzt, Du musst nur klicken und sie dir anhören und Du bekommst dort auch auf deine Fragen eine Antwort, zumal Frau Prof Dr Kämmerer da weit mehr Ahnung hat als ich!
    Den Zeitstempel hatte ich übersehen. Die formale Kritik zu Beginn klingt plausibel, dass Drosten und Corman auch im kommerziellen "Labor Berlin" involviert sind, ohne das im "Conflict of Interest" zu deklarieren.

    Bzgl. der Kritik des Einreichens des Artikels zum neuen PCR-Test am 21.1.2020, der Annahme am 22.1.2020 und Veröffentlichung am 23.1.2020: Klingt auch problematisch, da man begreiflicherweise in der Zeit keine Peer Review durchführen kann.

    Hier der Artikel zum neuen PCR-Test.

    Deutsche Übersetzung mit mit www.DeepL.com/Translator:

    "Technische Qualifikationsdaten auf der Grundlage von Zellkulturmaterialien und synthetischen Konstrukten sowie Ergebnisse von Exklusivtests an 75 klinischen Proben wurden in die erste Version des Diagnoseprotokolls aufgenommen, die der WHO am 13. Januar 2020 vorgelegt wurde. Auf der Grundlage einer effizienten Zusammenarbeit in einem informellen Netzwerk von Laboratorien wurden diese Daten innerhalb einer Woche um Testergebnisse ergänzt, die auf einer breiten Palette von Atemwegserregern in klinischen Proben aus natürlichen Infektionen basieren. Vergleichbare Evaluationsstudien während der behördlichen Qualifizierung von in-vitro-diagnostischen Tests können Monate für Organisation, rechtliche Umsetzung und Logistik in Anspruch nehmen und kommen typischerweise nach dem Höhepunkt eines Ausbruchs. Die Schnelligkeit und Wirksamkeit der gegenwärtigen Einsatz- und Evaluierungsbemühungen wurden durch nationale und europäische Forschungsnetzwerke ermöglicht, die als Reaktion auf internationale Gesundheitskrisen in den letzten Jahren eingerichtet wurden und die die enorme Reaktionsfähigkeit demonstrieren, die durch ein koordiniertes Vorgehen von akademischen und öffentlichen Labors freigesetzt werden kann."

    ("Technical qualification data based on cell culture materials and synthetic constructs, as well as results from exclusivity testing on 75 clinical samples, ... , demonstrating the enormous response capacity that can be released through coordinated action of academic and public laboratories.")

    Wenn ich´s richtig verstehe, wurde im Vorfeld ab dem 13.1.2020 evaluiert. Mutmaßung: auf Grund der Dringlichkeit wurde nicht Monate "gewartet", bis der Test endgültig wissenschaftlich bestätigt war.

    Die fachliche Kritik von Prof. Kämmerer müssen andere einschätzen. Zumindest die Verwechslung der Einheiten "nm" und nM" sollte aber in einer wissenschaftlichen Publikation nicht passieren.

    Ich glaube jetzt einfach mal dem Faktischen, dass, wenn der Test nicht aussagekräftig ist, er mittlerweile nicht mehr eingesetzt würde.


    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Ok, ich sehe das anders!
    Wir haben aneinander vorbei geredet. Ausgangspunkt für mich war u.a. deine fehlerhafte Definition des Ct-Wertes:

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Mir ist bei der Bezeichnung Ct-Wert ein Fehler unterlaufen, der Ct-Wert bezeichnet nicht eigentliche Anzahl der Zyklen, sondern den Schwellenwert, ab wann die PCR ungenau wird!
    Später blieb es dann auch widersprüchlich.

    Du meinst aber offensichtlich, dass eben ab einem bestimmten Ct-Wert es fraglich ist, ob der Betreffende infektiös ist. Das hatte ich weiter vorn auch geschrieben, dass es günstig wäre, einen definierten Grenzwert zu haben.


    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Infektiös ist man erst ab einer bestimmten Virenlast und wir haben somit folgende Probleme:

    1) Das anlasslose Testen erhöht die Gefahr der falsch-positiven Ergebnisse
    Sicher. Ist die Frage, wie hoch prozentual. Ich glaube, Pansapiens hatte das vorn aufgedrieselt.
    Aber ein Nicht-Testen erhöht salopp gesagt die Wahrscheinlichkeit falsch-negativer Ergebnisse. Ist die Frage, was schlimmer ist.

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    2) Durch zu viele PCR-Zyklen quasi auch, ich nenne es mal so, "falsch-positive" Ergebnisse
    Richtig. Das ist das bereits mehrfach angesprochene Problem.

    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Jetzt haben wir übrigens noch ein Paradoxon, je höher die Prävalenz ist, um so höher steigt auch die Chance der falsch-negativen Ergebnisse an und dann besteht zusätzlich folgendes Problem:

    3) Testet man an einem Hotspot, also dort wo nachweislich Menschen infiziert und erkrankt sind, muss man auch noch die falsch-negativen Ergebnisse heraus finden. (Die falsch-positiven sinken aber, es kommt hier auf die reale Sensitivität und Spezifität an und das die Labore keine Fehler machen!)
    Und die Lösung wäre ... kein Test?

  11. #4856
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Da scheine ich ja mit meiner Meinung zumindest nicht ganz alleine zu sein
    https://www.focus.de/regional/hambur..._12582539.html
    Walter Plassmann: Interessant ist, was Lockdown eigentlich übersetzt heißt: Ausgangssperre. Wir verstecken uns aber etwas hinter dem harmloser klingenden englischen Begriff. Dass ein Lockdown eine Ausgangssperre ist, sollte man schon offen so sagen.

    Ich zitiere mal aus einer "Anstalt":

    Ausgangssperre?
    Mein Opa hat gesagt, Ausgangssperre heißt, wer rausgeht, wird erschossen.

  12. #4857
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Natürlich sind die Gütekriterien, die ein wissenschaftliches Journal an eine Veröffentlichung eines Artikels legt, und diejenigen, die die Presse hat, nicht die gleichen.
    Natürlich - und trotzdem werden auch z.B. bei Lancet Studien veröffentlich bei denen man gerade mal 50 Personen (dann noch geteilt in 2 Gruppen) in der Betrachtung hatte o.ä. - allein die Personenzahl kann es daher wohl kaum sein.

    Und es ist ja jetzt auch nicht so als würden in den einschlägigen Journalen nicht auch Dinge (erstmal) veröffentlich die später korrigiert oder sogar widerrufen werden (müssen).
    Das ist dann eben gelebte Wissenschaft.

    Ob man in dem Fall der dänischen Studie überhaupt bei den Herausgebern bis zum (internen) Peer-Review gekommen ist oder ob die Ablehnung gleich so erfolgt, darüber ist ja bislang nicht wirklich was bekannt.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  13. #4858
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    Hi,


    Die Maskenpflicht gilt in der Stadt und im Landkreis Karlsruhe immer, wenn zwei Menschen im öffentlichen Raum keine 1,50 Meter Abstand halten. Die Regel gilt sogar für Paare und Familien, stellt das Karlsruher Ordnungsamt klar.
    https://bnn.de/karlsruhe/karlsruhe-s...er-ehepartnern

    Ähm jaaaaa................

    Gruß

    Alef

  14. #4859
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    Hi,

    Der CDU-Politiker unterstützt die Botschaft der Kanzlerin: Es wäre gut, wenn alle einsichtig wären und mal zwei drei Wochen so wenig Kontakte wie möglich zu anderen hätten. “Die Botschaft ist doch: bleibt zu Hause”, sagte Laschet. “Es gibt nicht die eine Maßnahme, die die Zahlen ändert. Es ist das Verhalten von allen.”
    Und dann das:

    https://twitter.com/UlrichSchneider/...90641386856449

    Die haben wohl vergessen, dass da ja noch Kameras laufen!

    Gruß

    Alef

  15. #4860
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    verantwortungslos.

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