Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Bücherwurm]

Noch mal so ganz grundsätzlich:

...

Ist das so grob korrekt?

Fast grundsätzlich, etwas Psychologie, leicht Ösi-lastig:

[Gast]

Dann hat irgendjemand in eine Epidemiologie-Buch geschaut und die Exponentialfunktion entdeckt, und dass dass - nach einfachen Modellen- die Durchseuchung nicht zwei Jahre dauert, sondern eher wenige Monate.
Und dann ist man wohl von der Idee der Durchseuchung ganz abgekommen, selbst der schwedische Chef-Virologe bestreitet ja so ein Ziel- sondern wollte die Erkrankungsrate so weit drücken, dass man wieder Ansteckungen nachverfolgen und Isolieren kann, wie es wohl in einigen asiatischen Ländern geklappt hat.
Also nicht nur flatten the curve sondern stop the curve.

Hmm okay. Also geht es vor allem um den vergleichsweise kurzen Zeitraum, also sagen wir mal 3 Monate statt einem Jahr, in dem dann die vielen Menschen sterben und die damit einhergehenden psychischen Belastungen für Ärzte und Angehörige?
(Auf das Jahr bezogen wird ja dann die Übersterblichkeit vermutlich auch nicht mehr so hoch ausfallen, und in den folgenden ein-zwei Jahren vermutlich sogar tiefer?)

(Möglicherweise) ergänzt durch das von Ripley angeführte Motiv, einem großen Teil der Wählerschaft nicht den Eindruck zu geben, man würde sich nicht genug für sie einsetzen?

Plus natürlich das durchaus grundsätzliche Bestreben, Tote vermeiden zu wollen; also gewissermaßen ein allgemeiner Beschützerinstinkt (hier als Bevölkerungsschutz).

[kanken]

Die Maßnahmen greifen:

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Das ist die Simulation mit den frischen Daten der letzten Woche.

[Kusagras]

Die Maßnahmen greifen:

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Das ist die Simulation mit den frischen Daten der letzten Woche.

Auf ICU würden wir demnach knapp unter 5.000 bleiben, seh ich das richtig?
Gilt die Prognose immer nur unter der Voraussetzung, dass der Lockdown aufrecht er-
halten wird, also auch z.B. auch bis zum 20. Dezember?

[kanken]

Die Prognose gilt immer unter den Bedingungen der Entwicklung der letzten Woche.

Man kann im Simulator aber immer auch einen fiktiven R-Wert ab einem bestimmten Datum eingeben.

Die ZI-Frühindikatoren rechnen ja z.B. mit einem R-Wert von 1,3 ab jetzt. Damit haben wir aktuell eine effektive Vorwarnzeit von 10 Tagen:

https://www.zidatasciencelab.de/covi...ard/Start.html

Wenn also der R-Wert jetzt auf 1,3 springen würde, dann wären die Intensivstationen in 1 Monat an der Kapazitätsgrenze (wenn man keine zusätzlichen Betten schaffen würde und geplante Operationen verschieben würde).

[Kusagras]

USA sozusagen immer noch in der ersten Welle sagen einige. 250.000 k Tote und ohne nationale Strategie.
Es kann eben auch nach hinten losgehen, wenn in DE 16 Ministerpräsidenten ihre Vorstellunge realisieren wollen,
grade wenn es um Liberalisisierungen von Maßnahmen geht.

..."Es ist, als würden wir in den Krieg ziehen und wir brauchen einen Oberbefehlshaber", sagte Biden. Während des Treffens berichtete eine Krankenschwester aus Minnesota unter Tränen über ihre Arbeit auf der Intensivstation. Sie selbst sei seit dem Beginn der Pandemie im Februar noch nicht ein einziges Mal auf Corona getestet worden. "Wir müssen unserer Krankenschwestern schützen", sagte Mary Turner und warf Trump wenig überraschend in einer vom Biden-Team organisierten Runde Versagen vor. Doch sie ist damit nicht allein. Am Dienstag veröffentlichten mehrere Organisationen, die Krankenhäuser, Ärzte und Pflegepersonal vertreten, einen offenen Brief an Trump und forderten ihn auf, alle verfügbaren Daten an Biden weiterzugeben, "um unzählige Leben zu schützen". ...Am Mittwoch zählten die USA mehr als 159.000 Neuinfektionen an einem Tag. ...

https://www.zeit.de/politik/ausland/...neuinfektionen

[ThomasL]

Die 50 sind ein mehr oder minder willkürlicher Wert.

Entweder Du lügst oder Du bist nicht sonderlich gut informiert. Die Zahl wurde nachvollziehbar begründet und auch jetzt wieder gibt es Begründung warum man sie erneut anvisiert.
Und rede dich bitte nicht mit dem "mehr oder minder" heraus, die Behauptung der Wert wäre willkürlich gewählt triffst Du ja nicht zum ersten Mal.
Ob das Erreichen dieses konkreten Wertes sinnvoll ist oder die Begründungen stichhaltig, darüber könnte und sollte man diskutieren. Aber lieber mal wieder einfach pauschal anderen Willkür und Versagen vorwerfen (nein, ich bin beim besten Willen nicht mit allem was auf der politischen Ebene läuft zufrieden, aber dieses pauschale alles besser wissen und madig machen nervt gewaltig).

@Kanken: Danke für deine sachlichen und ruhig formulierten Informationen.

[Barbecue]

Die Maßnahmen greifen:

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Das ist die Simulation mit den frischen Daten der letzten Woche.

Hoffe wir mal, dass deine Prognose eintrifft.
Alephthaus Prognose vom 5.11., als er aus der Kurve des RKI bereits eine Trendwende vor dem Lokdown erkennen wollte, ging wohl in die Hose.

Pressemeldungen sind noch nicht so euphorisch:
Doch von einer Trendwende kann auch nach gut zwei Wochen keine Rede sein. Am Morgen meldet das Robert-Koch-Institut 22.609 Neuinfektionen. Die Zahl der Toten liegt weiter über 200.

[kanken]

Auf ICU würden wir demnach knapp unter 5.000 bleiben, seh ich das richtig?
Gilt die Prognose immer nur unter der Voraussetzung, dass der Lockdown aufrecht er-
halten wird, also auch z.B. auch bis zum 20. Dezember?

Hier noch einmal eine Simulation wenn man ab der 2. Dezemberwoche wieder einen R-Wert von 1,33 annimmt:

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Wie man sieht wird es aktuell noch nicht reichen um einen zweiten Lockdown zu verhindern.

Spannend wird es werden wenn man nächsten Donnerstag die Simulation laufen läßt.

Evtl. kann man ja die Gaststätten wieder aufmachen und die sozialen Kontakte ansonsten weiter beschränken, das (und die Entwicklung eines Impfstoffes) könnte dann ggf. reichen um um einen zweiten Lockdown rumzukommen.

Da sind jedoch die Simulatoren, auf die die Bundesregierung Zugriff hat, wesentlich genauer als der der Uni des Saarlandes, weil die auch abschätzen können welche Maßnahmen welche Effekte haben werden, d.h. die versuchen auch zu berechnen wie Maßnahmen die R-Werte beeinflussen können (natürlich immer im „Idealfall“).

[Barbecue]

Was ich hier aus den Diskussionen und auch aus den Medien nicht beantworten kann:
Wieso sind wir (germany)
Weltweit bei den "Total Cases" unter den ersten 13,
bei den "total death" unter den ersten 18,
bei den aktuellen "activ-cases" unter den ersten 10,
Das sind doch EXTREM schlechte Werte Weltweit, wenn 220 Länder mit Daten aufgeführt werdenß

Und beim Testen sind wir entgegen dem Gebrülle der Aluhüte auf die Einwohnerzal berechnet erst auf Platz 34 (hier ist ein hinterer Platz natürlich schlecht).

Ich meine ein Weltweiter vergleich hinkt schon daher, dass wir eines der führenden Industrieländer sind, aber jetzt mit zu den führenden Infizierten Ländern gehören.

wie passt das zussammen? Gründe? Was sollte man anders machen für die evtl. Dritte welle?

[kanken]

Na ja, die Frage ist halt immer wer was misst. In Deutschland wird sehr genau gemessen und dokumentiert, in Russland, Iran, Polen etc. eher nicht so, d.h. die Dunkelziffer ist dort deutlich höher.
Einen sehr viel besseren Überblick gibt dir die Übersterblichkeit in einem gewissen Zeitraum und da ist Deutschland aktuell extrem gut.

Noch einmal:

Vergesst die Zahlen der Neuinfektionen!!! Das kann nicht das Maß sein, an dem wir uns orientieren, zumindest nicht im internationalen Vergleich.
Der einzige wichtige Wert ist die Belegung der Intensivstationen.
Das predige ich doch schon seit März. Das ist das EINZIGE wirkliche Hellfeld, da man dort davon ausgehen kann das alle Leute auch wirklich SARS-CoV-2 positiv sind (also entweder im CT-eindeutige COVID-19 Zeichen haben oder einen c(t)- Wert <24).

Das ganze Geteste ist schön und gut und man macht ja immerhin auch deutschlandweit immer den gleichen systematischen Fehler, daher kann man die Werte auch nehmen um eine Entwicklung abzuschätzen.
Eine Änderung der Teststrategie hat zwar stattgefunden, aber man testet ja nicht weniger (wie hier behauptet wird) sondern deutlich mehr! Klar, die PCR-Tests gehen runter, dafür aber die Schnelltests massiv hoch.

Das bedeutet aber auch das die fraglich positiven PCR-Tests (also alle C(t)-Werte >30) rausfallen. Die wurden bisher in der breiten Masse immer den Positiven zugesprochen, sind es aber nur wenn er im Beginn einer Infektion bestimmt wurde (also hinterher Symptome auftreten und der Wert im Kontrollabstrich <30 wird).
Die Schnelltests detektieren diese c(t)-Werte erst gar nicht.
Unser Überblick über das wahre Infektionsgeschehen wird also durch die veränderte Teststrategie also deutlich besser und nicht „geschönt“ wie hier immer gerne unterstellt wird.

Also bitte: Vergleicht keine internationalen Infektionszahlen!!!!! Wenn überhaupt vergleicht Übersterblichkeiten, da die allgemeinen besser erfasst werden.

Wie „gefährlich“ ein Virus für ein Land wird ist eh von sehr vielen Faktoren abhängig und der Wichtigste ist nun einmal die Versorgung mit Intensivbetten. Diese Versorgung sieht aber überall unterschiedlich aus. In Dtld. Gibt es 33 Intensivbetten pro 100.000 Einwohner, in den Niederlanden 6,4 und der Schweiz 11 pro 100.000 Einwohner.
Deswegen ist es aktuell in der Schweiz auch so übel, da dort seit vorgestern ALLE ITS-Betten belegt sind.

Man muss sich halt die aktuelle Lage immer sehr differenziert angucken und wissen wie die Zahlen zusammenhängen und auch wie das jeweilige Nationale Gesundheitssystem (und der Katastrophenschutz) organisiert ist. Das ist leider etwas was der „Corona-Stammtisch“ nicht versteht, bzw. wo die Leute keinen Einblick drin haben.
Die meisten Leute bekommen halt ihre Infos aus der Presse in „einfacher Sprache“ und können das nicht einordnen.

Deswegen schreibe ich hier ja trotz aller Polemik und billiger Provokation noch mit. Ich versuche zumindest ein wenig Hintergrundwissen zu vermitteln.

[Barbecue]

Ich muss zur Arbeit, dein Artikel ist mir gerade zu lange.
was ich aber noc einpflegen wollte:
bei Total-Cases auf Einwohnerzall berechnet sind
Taiwan Platz 209
Tailand Platz 205
China Platz 204

Kommt mir keiner mit Kommunistischer Diktatur, das sind sehr unterschiedliche Länder.

[Esse quam videri]

https://www.spiegel.de/politik/deuts...3-d6a63efde8c1

Dass sich die Protesttouristen vor allem aus dem sächsischen Erzgebirge und dem Stuttgarter Umland auf den Weg machten, ist kein Zufall. Die beiden Regionen seien die »Bible Belts« der Bundesrepublik, sagt der Göttinger Historiker und Politikwissenschaftler Michael Lühmann – »Renitenz und Protest sind hier seit Jahren gereift«.

wer der grossen Verschwörungstheorie anhängt, der verfängt sich auch leichter in den kleineren.

gruss

[Little Green Dragon]

Zum Thema "Grenzwert" willkürlich und die vielfach und breit geäußerte Kritik (soviel zu "gut informiert"):


Charité-Epidemiologe kritisiert bundesweiten Schwellenwert

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...stefan-willich


Fünfzig hier sind nicht wie fünfzig dort

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17005361.html (paywall)


Kritik am neuen Infektionsschutzgesetz - Die fragwürdige Macht des Inzidenzwerts

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...b-8e77cbee3a69

""Ich halte es für sehr problematisch, die Maßnahmen von einer Zahl abhängig zu machen, die die Schwere der Situation nicht wirklich gut abbildet", sagt Gérard Krause, Leiter der Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig. "Ich verstehe das Bestreben der Politik, Rechtsverbindlichkeit zu schaffen – aber dieser Weg ist meiner Meinung nach nicht der richtige."

""Diese ganze Palette von gegenwärtigen Maßnahmen, die ungeheuren politischen und sozialen Sprengstoff haben, an nur einen einzigen Parameter zu koppeln, ist mehr als irrwitzig", sagte er. Die Werte seien unter ganz anderen Bedingungen entstanden und stünden heute praktisch ohne valide Begründung im Raum.



"Der Bundesverband der Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes hat den von Bund und Ländern vereinbarten Infektionsgrenzwert für die Rücknahme von Lockerungen als viel zu hoch kritisiert: „Wie die Gesundheitsämter damit klarkommen sollen, ist mir ein Rätsel. Das ist nicht zu schaffen“, sagte die Verbandsvorsitzende Ute Teichert dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.
...
Auf Nachfrage begründete Merkel die Zahl 50 mit den Kapazitäten der Gesundheitsämter, Quarantänemaßnahmen zu überwachen und die Infektionsketten nachzuverfolgen. Teichert sagte dazu: „Die Zahl 50 ist eine mir nicht bekannte Zahl. Uns ist schleierhaft, wo sie herkommt.“ (FAZ - im Mai 2020)


Corona-Grenzwert für Gesundheitsämter nicht so wichtig

Stattdessen ist es entscheidend, wieviele Kontaktpersonen nachverfolgt werden müssen, sagt Dr. Ute Teichert vom öffentlichen Gesundheitsdienst. Und das sei im Moment noch schwieriger als am Anfang der Corona-Pandemie.

https://www.mdr.de/nachrichten/podca...audio-100.html



Mal ganz davon ab, dass es "die Gesundheitsämter" nicht gibt auf die man einen (ja willkürlichen ) pauschalen Wert umlegen kann - also selbst diejenigen die für die Begründung herhalten müssen sagen sie können nicht nachvollziehen wie man auf diese Zahl kommt. Fachleute sagen, dass es sinnfrei ist sich allein an einer Zahl festzuklammern und der Aspekt das selbst wenn man nominal den Wert von 50 hätte man immer noch 80% der Neuinfektionen nicht erfassen und erst recht nicht nachverfolgen kann sollten an der "Nachvollziehbarkeit" der Begründung doch berechtigte Zweifel hinterlassen.


P.S.
Wer aber allzu laut als Leiter eines Gesundheitsamtes Kritik an den Werten übt wird - so geschehen in Bayern - dann gern mal mitten in der Pandemie ins Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit zwangsversetzt. Ja das ist gelebte Demokratie

[Bücherwurm]

Entweder Du lügst oder Du bist nicht sonderlich gut informiert. Die Zahl wurde nachvollziehbar begründet und auch jetzt wieder gibt es Begründung warum man sie erneut anvisiert.

Also 49 geht noch und 51 von 100000 geht nicht mehr hältst du für ne "gute Begründung"? Fein. Wenn doch nur alle so brav wären.

Wenn ein Kreis 20 hatte, und dann kommen die Infektionen aus nem Fleischverarbeitungsbetrieb - 39 - (oder so) - schwupp - Grenzwert überschritten. Obwhl man genau weiß, wo die herkommen, macht man dort dicht. Schließlich ist der "Grenzwert" überschritten.

Die Festlegung ist pure Willkür.