Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

Das hat man in der Praxis aber nicht - es gibt regionale, gesellschaftliche, berufliche und sonstige Abgrenzungen so das eben keine komplette Vermischung erfolgt. 20-30% sind von dem theoretischen Wert von 50 bis 67% den man für die Herdenimmunität annimmt zwar noch weit weg, trotzdem wirkt sich das schon entsprechend aus
[...]
Sieht man auch schön an Manaus - die waren ja schon bei ca. 60% - aber da eben keine vollständige Vermischung stattfindet erwischt die zweite Welle jetzt halt noch die 40% die vorher ausgeklammert waren.

Heißt das, es werden immer 100% Durchseuchung erreicht, und eine nicht vollständige Durchmischung sorgt nur dafür, dass die länger dauert, bzw. in Wellen verläuft, oder ist Manaus hier zwar Beispiel aber Ausnahme?

[Pansapiens]

Natürlich, die derzeitige Situation wird jetzt noch bis in den Januar/ Februar politisch hingezogen, dann ist ja der Impfstoff da und entsprechend hat man keinen Grund mehr Grundrechte massiv zu beschränken.

Das ist mein voller Ernst - und ich bin gern bereit darauf auch zu wetten.

Worauf genau?
Dass im Februar die Maßnahmen komplett aufgehoben werden, oder nur auf die Wischi-Waschi-Formulierung
"hat man keinen Grund mehr Grundrechte massiv zu beschränken", die ja weit ausgelegt werden kann?
Denn wenn dann die Grundrechte weiter beschränkt werden, dann kannst Du Dich damit rausreden, dass es ohne Grund geschieht und wenn die weiter eingeschränkt werden, nur weniger, dann kannst Du behaupten, dass wäre nicht mehr "massiv".
Also, auf welche konkrete Vorhersage bist Du bereit, zu wetten?

[Pansapiens]

kusagras postet sinkende Zahlen. Ich mach ein Kreuz an den Kalender.

Kusagras postet steigende Zahlen, wenn die Zahlen steigen und sinkende Zahlen, wenn die Zahlen sinken.
Das mag manchem absurd vorkommen, in meiner Welt ist ein derartiges Verhalten vollkommen normal.

[Little Green Dragon]

Worauf genau?

Lesen - Kontext beachten, dass erspart dann einiges von Deinem Geschreibe.

Die konkrete Frage lautete, ob (KS-)Sport bis Sommer wieder möglich sei. Also - Sport ab März wieder erlaubt - hältst Du dagegen?

[Little Green Dragon]

Heißt das,

Heißt Du kannst nicht einfach einen Wert X nehmen und davon ausgehen, dass dann genau Y passiert.

Man kann daher also nicht vereinfacht sagen wenn von 80 Mio. Bundesbürgern 40 - 50 Mio. infiziert waren ist die Nummer durch, weil es nicht berücksichtigt welche 40 Mio. das waren.

Man nehme je 50 Rentner im Heim, Lehrer und Mitarbeiter in Fleischereibetrieben als Beispiel:

Von 50 Rentner waren 10 Infiziert - ergo 20%, von 50 Lehrern 15 - ergo 30% und von den Fleischern 50 - ergo 100%.

Von 150 Personen waren insgesamt 50% infiziert und damit hätte man theoretisch beginnende „Herdenimmunität“ - das hilft den 40 noch nicht infizierten Heimbewohnern aber herzlich wenig, wenn dort ein Fall auftritt.

[Pansapiens]

Lesen - Kontext beachten, dass erspart dann einiges von Deinem Geschreibe.

Die konkrete Frage lautete, ob (KS-)Sport bis Sommer wieder möglich sei. Also - Sport ab März wieder erlaubt - hältst Du dagegen?

Der war doch auch letzten Sommer schon möglich.

[Pansapiens]

Heißt das,

Heißt Du kannst nicht einfach einen Wert X nehmen und davon ausgehen, dass dann genau Y passiert.

Wenn mich jemand wie Du mich nur wortweise zitiert, so dass gar nicht mehr erkennbar ist, um was es ging, gehe ich davon aus, das dient dazu, andere davon abzulenken, worum es eigentlich ging.

Man kann daher also nicht vereinfacht sagen wenn von 80 Mio. Bundesbürgern 40 - 50 Mio. infiziert waren ist die Nummer durch, weil es nicht berücksichtigt welche 40 Mio. das waren.

Wer ist denn "man"?
Die hier?

sei vielfach der falsche Schluss gezogen worden, dass mit dem Erreichen der Herdenimmunität die Gefahr vorbei sei. Solche Falschinterpretationen kämen zustande, wenn "wissenschaftliche Erkenntnisse einfach so direkt in die Medien gelangen", so Ester Cerdeira Sabino gegenüber der Deutschen Welle (DW). "In der Presse wurde das Konzept der Herdenimmunität anders benutzt als wir das [mit unserer Studie] getan haben." Herdenimmunität sei "der Moment, wenn die Zahl der Infizierten zurückgeht, und nicht, wenn die Epidemie endet".

https://www.dw.com/de/covid-19-herde...aus/a-55184021

und was heißt "Nummer durch"?

Man nehme je 50 Rentner im Heim, Lehrer und Mitarbeiter in Fleischereibetrieben als Beispiel:

Von 50 Rentner waren 10 Infiziert - ergo 20%, von 50 Lehrern 15 - ergo 30% und von den Fleischern 50 - ergo 100%.

Von 150 Personen waren insgesamt 50% infiziert und damit hätte man theoretisch beginnende „Herdenimmunität“ - das hilft den 40 noch nicht infizierten Heimbewohnern aber herzlich wenig, wenn dort ein Fall auftritt.

Dann sollte man nur noch Fleischer in das Heim lassen.
Wie haben es denn die Fleischer geschafft, sich zu 100% zu infizieren?
Soll die Rechnung verdeutlichen, dass sich bei unvollständiger Durchmischung mehr Leute anstecken können, als bei vollständiger Durchmischung?

[ThomasL]

Lesen - Kontext beachten, dass erspart dann einiges von Deinem Geschreibe.

Die konkrete Frage lautete, ob (KS-)Sport bis Sommer wieder möglich sei. Also - Sport ab März wieder erlaubt - hältst Du dagegen?

Ich lese ja zugegeben hier nur noch sporadisch. Aber auf den letzten beiden Seiten habe ich die Frage nicht gesehen? Und im Ausgangsthema ging es auch erstmal ganz allgemein um „Corona is back“. Bist Du eventuell im falschen Thread (Kontext)?

[ThomasL]

Bitte was?

Eine Dunkelziffer von ca. Faktor 6 ist mehrfach bestätigt worden - so kommt man auf 20%.

Geht man nach der (ebenfalls allgemein anerkannten) Methode nach der IFR (bei 0,25%) kommst Du auf 30% - spekuliert ist da nichts.

Nein, es bleibt Spekulation. Aktuell gab es einzelne Untersuchungen mit unerwartet niedrigen Dunkelziffern. Dazu kommt, die Dunkelziffer ist keine Konstante sondern von anderen Faktoren abhängig. Habe ich zum Beispiel eine funktionierende Nachverfolgung (und eine ausreichende Zahl von positiv getesteten) und teste die Leute die darauf basierend als Kontaktpersonen ermittelt werden wird die Dunkelziffer i.d.R. fallen, habe ich dies nicht wird sie i.d.R. steigen.
Da Du den realen Wert für Frankreich nicht kennst ist es erstmal Spekulation (dazu kann niemand sicher sagen, wie hoch der Immunitätsgrad innerhalb der Dunkelziffer ist).
Wenn ihr von einem „natürlichen“ Rückgang, der keine Folge der Maßnahmen ist, ausgeht (was mich freuen würde) möchte ich gerne (ernsthaft!) wissen warum der z.B. in den USA immer noch nicht einsetzt?

[Little Green Dragon]

Wenn mich jemand wie Du mich nur wortweise zitiert, so das gar nicht mehr erkennbar ist, um was es ging, gehe ich davon aus, das dient dazu, andere davon abzulenken, worum es eigentlich ging.

Hier ist es das genaue Gegenteil - es wurde auf das wesentliche verkürzt und das überflüssige weggelassen damit es nicht vom eigentlichen Thema abdriftet.

Wer ist denn "man"?

In dem Fall u.a. User die offensichtlich nicht verstehen wie sich ein wachsender Grad an Durchseuchung auf die Entwicklung der Neuinfektionen auswirkt.

Wie haben es denn die Fleischer geschafft, sich zu 100% zu infizieren?

Waren alle Subkontraktor bei Tönnies...

Ansonsten - wie üblich - irrelevanter Versuch vom Thema abzulenken.

Worum es in dem Beispiel ging sollte im Kern für jeden verständlich gewesen sein. Es nützt dem Altenheim in dem bislang noch kein Fall aufgetreten ist herzlich wenig wenn um sie herum eine Immunität von 50% besteht, es verringert lediglich das Risiko einer Einschleppung. Sobald in dem Heim nur 1 Fall auftritt läuft das Schema wieder ab bis innerhalb der Gruppe 50+x % infiziert waren.

[Little Green Dragon]

Aber auf den letzten beiden Seiten habe ich die Frage nicht gesehen?

Siehe hier: https://www.kampfkunst-board.info/fo...50#post3771150

Das originale Posting wurde inzwischen wohl verschoben oder gelöscht - der Bezug ist aber mehr als offensichtlich.

[Little Green Dragon]

möchte ich gerne (ernsthaft!) wissen warum der z.B. in den USA immer noch nicht einsetzt?

Weil es eben "die USA" als homogene "Infektionsgruppe" nicht gibt. Insofern reicht es eben für das gesamte Land nicht aus wenn einzelne Staaten oder Städte hier bereits weiter fortgeschritten sind.

Nimm das Beispiel New York:

https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page

Zuerst hat es bestimmte Bevölkerungsgruppen erwischt, aber nun hat der Investmentbanker von der Fifth Avenue eben wenig bis keinen Kontakt zu der Bevölkerung aus z.B. Harlem und selbst wenn man sich mal in der U-Bahn oder ähnlichem über den Weg läuft ist das ja eben nicht immer automatisch auch eine Ansteckung damit verbunden. Und das kannst Du dann eben entsprechend übertragen - wir reden hier von einem Land das flächenmäßig doppelt so groß ist wie die gesamte EU. Muss man sich ja nur die Unterschiede innerhalb der EU anschauen, dann sollte klar sein das es "die USA" in der Form eben nicht gibt.

Die USA haben (bei einem angenommenen DZ-Wert von 5-6) ca. 20% "Durchseuchung", dass reicht so das mit verhältnismäßig geringen Maßnahmen und ohne Lockdown es eben keinen weiteren drastischen exponentiellen Anstieg bei den Fallzahlen mehr gibt, es ist aber eben noch nicht der Punkt erreicht an dem innerhalb der verschiedenen "Gruppen" erst das Plateau und später der Rückgang zu sehen ist.

Nein, es bleibt Spekulation. Aktuell gab es einzelne Untersuchungen mit unerwartet niedrigen Dunkelziffern.

Und wenn man dieser "Logik" im Hinblick auf Spekulationen folgt - dann wäre auch die Studie von Hr. Drosten zur Infektiosität von Kindern nicht mehr als Spekulation - verglichen mit der Datenbasis für die Studie aus CA sogar dann hochspekulativ, da die Stichprobe im Vergleich verschwindend gering war. Dann wäre auch der R-Wert nur Spekulation (genau wie alle Studien die mit Annahmen arbeiten) etc. pp..

[ThomasL]

@Drache:
Danke für den Link, die Frage hatte ich tatsächlich nicht gesehen.

Bzgl. USA: Mit der gleichen Logik könnte ich aber auch sagen, dass es Frankreich so nicht gibt. Da gibt es auch riesige Unterschiede zwischen den einzelnen Landesteilen.

Bzgl. Spekulation: Deine Aussage bzgl. der 30% in Frankreich, welche du nicht als Spekulation betrachtet wissen wolltest, ist und bleibt reine Spekulation - wie Kusagras richtig angemerkt hat. Daran ändert auch nichts, wenn auch an anderen Stellen spekuliert wird. Einfach mal eingestehen geht wohl nicht? Wäre doch nicht schlimm, wir spekulieren hier doch alle ständig.
Nebenbei einige deiner „Spekulationsbeispiele“ sind auch unsinnig. Eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl ist erstmal keine Spekulation, zur Spekulation kommt man wenn man daraus unzulässige Rückschlüsse zieht (sie z.B. verallgemeinert). Beispiel: Wenn eine Studie zeigt, dass 30% der Schüler in einer Stadt eine bestimmte Krankheit haben, kann ich daraus nicht automatisch schließen, dass dies in anderen Städten oder gar auf dem Land (den da ist alles besser) genauso ist.

An alle die denken Lockdownmaßnahmen hätten mit einem Rückgang von Neuinfektionen nichts zu tun, nochmal meine nach wie vor unbeantwortete Frage an den Drachen Und MaddinG:
Warum sollte die Ansteckungsrate bei ein Virus der sich von Mensch zu Mensch überträgt nicht dadurch gesenkt werden können, wenn die Anzahl der Kontakte reduziert wird?
Warum es aktuell nicht so gut funktioniert wie im Frühjahr (mag nicht der einzige Grund sein), lässt sich hieraus ableiten:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-...w.google.de%2F


Wir können gerne diskutieren ob der der Preis für die Maßnahmen zu hoch ist. Ebenso ob man auf mehr Eigenverantwortung setzten sollte. Noch besser: Konkrete Vorschläge machen, wo und wie die aktuelle Strategie angepasst werden könnte.
Aber sich immer wieder hinzustellen und zu behaupten Maßnahmen die zu einer Reduzierung von Kontakten führen würden nichts bewirken ist hanebüchen.

[Kusagras]

...
Bzgl. USA: Mit der gleichen Logik könnte ich aber auch sagen, dass es Frankreich so nicht gibt. Da gibt es auch riesige Unterschiede zwischen den einzelnen Landesteilen.

Bzgl. Spekulation: Deine Aussage bzgl. der 30% in Frankreich, welche du nicht als Spekulation betrachtet wissen wolltest, ist und bleibt reine Spekulation - wie Kusagras richtig angemerkt hat. Daran ändert auch nichts, wenn auch an anderen Stellen spekuliert wird. Einfach mal eingestehen geht wohl nicht? Wäre doch nicht schlimm, wir spekulieren hier doch alle ständig.
Nebenbei einige deiner „Spekulationsbeispiele“ sind auch unsinnig. Eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl ist erstmal keine Spekulation, zur Spekulation kommt man wenn man daraus unzulässige Rückschlüsse zieht (sie z.B. verallgemeinert). Beispiel: Wenn eine Studie zeigt, dass 30% der Schüler in einer Stadt eine bestimmte Krankheit haben, kann ich daraus nicht automatisch schließen, dass dies in anderen Städten oder gar auf dem Land (den da ist alles besser) genauso ist.

An alle die denken Lockdownmaßnahmen hätten mit einem Rückgang von Neuinfektionen nichts zu tun, nochmal meine nach wie vor unbeantwortete Frage an den Drachen Und MaddinG:

Warum sollte die Ansteckungsrate bei ein Virus der sich von Mensch zu Mensch überträgt nicht dadurch gesenkt werden können, wenn die Anzahl der Kontakte reduziert wird?
(...)


Wir können gerne diskutieren ob der der Preis für die Maßnahmen zu hoch ist. Ebenso ob man auf mehr Eigenverantwortung setzten sollte. Noch besser: Konkrete Vorschläge machen, wo und wie die aktuelle Strategie angepasst werden könnte.
Aber sich immer wieder hinzustellen und zu behaupten Maßnahmen die zu einer Reduzierung von Kontakten führen würden nichts bewirken ist hanebüchen.

Auf den Punkt gebracht!

[Little Green Dragon]

Bzgl. Spekulation: Deine Aussage bzgl. der 30% in Frankreich, welche du nicht als Spekulation betrachtet wissen wolltest, ist und bleibt reine Spekulation - wie Kusagras richtig angemerkt hat. Daran ändert auch nichts, wenn auch an anderen Stellen spekuliert wird. Einfach mal eingestehen geht wohl nicht? Wäre doch nicht schlimm, wir spekulieren hier doch alle ständig.
Nebenbei einige deiner „Spekulationsbeispiele“ sind auch unsinnig. Eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl ist erstmal keine Spekulation, zur Spekulation kommt man wenn man daraus unzulässige Rückschlüsse zieht (sie z.B. verallgemeinert). Beispiel: Wenn eine Studie zeigt, dass 30% der Schüler in einer Stadt eine bestimmte Krankheit haben, kann ich daraus nicht automatisch schließen, dass dies in anderen Städten oder gar auf dem Land (den da ist alles besser) genauso ist.

Wenn aber eine Vielzahl von Studien aus einer Vielzahl von Ländern (inkl. FR) zu dem Ergebnis kommen, dass die DZ sich in einer Range von min. Faktor 4 bis X und in der Gesamtbetrachtung über alle Länder bei 11,9 bewegt dann ist es wohl mehr als eine bloße Vermutung / Spekulation wenn man die (gesicherte) Annahme zu Grunde legt (insbesondere vor dem Hintergrund der verhältnismäßig geringen Testanzahl in FR im Frühjahr und dem Umstand das 30% der milden Verläufe keine Antikörper bilden) das es in FR min. einen DZ-Faktor von 5-6 geben wird.

Deswegen ja auch die Bandbreite der Durchseuchung von 20 - 30 % - je nachdem welche Variante der Ermittlung man da heranziehen möchte.

Und das sich eine "Welle" eben mit steigendem Grad der Durchseuchung (vollkommen egal ob jetzt 20 oder 30 oder X %) eben anders darstellt als ohne - das ist aus vorangegangenen Epidemien hinlänglich bekannt - außer man würde sich jetzt hinstellen wollen und sagen: "Aber bei Corona ist alles anders..." und deshalb sollten sämtliche diesbezüglichen Modelle (mit denen ja schließlich auch die ganzen Fachleute arbeiten) nicht mehr gelten.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile



Und noch mal was zur heterogenen Bevölkerung und der "Herdenimmunität":

https://www.mpg.de/15946986/herdenim...e-bevoelkerung

Je weniger homogen eine Gruppe ist, desto mehr braucht es um Herdenimmunität herzustellen. Wenn man jetzt mal spekuliert in FR gibt es allein schon aufgrund der vielen Einwanderer durchaus keine vollständig homogene Bevölkerung, eher wohl eine mäßig heterogene. Insofern würde gem. MPG hier schon eine Durchseuchung von 37% reichen.