Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[carstenm]

Ich habe aber dennoch das Gefühl, dass du deine lokalen Beobachtungen, die ich nicht anzweifele, auf das ganze Land extrapolierst.

Das ist vollkommen richtig. Allerdings nicht einfach mathematisch dumpf. Sondern, weil ich in etwa einschätzen zu können glaube, welche Aussagekraft unserer lokale Situation (~ 1,4 mio Einwohner, Großstadtregion mit bestimmten Krankenhausstrukturen + Landkeis mit weiten ländlichen Strukturen; deutlich unterdurchschnittliche Inzidenzwerte bislang. Jetzt stetig steigend) tendenziell auf die bundesweite Situation hat. Das sind natürlich nur Einschätzungen. Aber ich lag selten große daneben.

Wie ist es anders zu verstehen, dass beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten während der zweiten Welle nicht zur Neige gegangen sind? Ist wirklich ernst gemeint die Frage.

Normalstationen werden umgewidmet. Einzelne Betten werden umgewidmet. In den Krankenhäuseren hier im Landkreis schwankt die Zahl der Verfügbaren Betten allein schon normalen Zeiten um +/- 20. Immer.
Dann wurden massiv OPs abgesagt. D.h. die planbare Kapazität wurde teilweise gegen 0 gefahren.
Und es wurden komplett neue Betten dazu gestellt.

Ich habe eine derart massive U(n)mordnung bisher in meiner gesamten beruflichen Praxis noch nicht erlebt.

Ich denke Seemann kanns besser verdeutlichen.

Das Prolbem ist m.E.: Wenn "beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten" einmal doch "zur Neige gegangen" sein werden, dann ist das eben NICHT DER BEGINN Überlastung, die man dann operationalsieren könnte oder müßte. Sondern das ist dann das ERGEBNIS einer Überlastung. Und dann ist nichts mehr zu operationalisieren. Dann kommt ein Herzinfarkt nicht mehr rein. Nirgendwo. Keiner. Dann vesterben die Menschen zu Hause in ihren Betten.
Die Szenarien, die hier und andernorts als Zeichen einer Überlastung des Gesundheitssystems beschrieben werden, sind in Wahrheit die Ergebenisse einer solchen Überlastung.

[egonolsen]

Habe mal eine eigene Vorhersage angestellt mit Gaussian Process Regression und MCMC. Wie viel Glauben man dem schenken sollte, sei mal dahingestellt

[Bücherwurm]

Habe mal eine eigene Vorhersage angestellt mit Gaussian Process Regression und MCMC. Wie viel Glauben man dem schenken sollte, sei mal dahingestellt

Das muß sofort die Kanzlerin erfahren!

[Nick_Nick]

Stimmt. Ich kann da auch überhaupt keine Argumentation erkennen, ...

edit

Ob ich vielleicht (hier) so formuliere, weil es "nur" meine Meinung oder Überlegung ist ? Ich habe mal gehört, in der Wissenschaft macht man es auch so, wenn etwas nicht bewiesen ist. Du kannst aber gerne meine „Glaubensbekenntnisse“ bzw. Thesen widerlegen.

Mit der "Übersterblichkeit" sieht es z.B. so aus:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pr...B41FFB.live711

Wirklich?

Erstens: Was hat die Übersterblichkeit mit dem Diskussionsthema zwischen egonolsen und mir zu tun?

Zweitens: Kann vielleicht der Grad der Übersterblichkeit mit den Maßnahmen zusammenhängen?

Und drittens: Was zum Teufel bedeutet die Aussage in deinem Link: „Äußerst milde Grippewelle erklärt unterdurchschnittliche Sterbefallzahlen“ ???

[egonolsen]

Das ist vollkommen richtig. Allerdings nicht einfach mathematisch dumpf. Sondern, weil ich in etwa einschätzen zu können glaube, welche Aussagekraft unserer lokale Situation (~ 1,4 mio Einwohner, Großstadtregion mit bestimmten Krankenhausstrukturen + Landkeis mit weiten ländlichen Strukturen; deutlich unterdurchschnittliche Inzidenzwerte bislang. Jetzt stetig steigend) tendenziell auf die bundesweite Situation hat. Das sind natürlich nur Einschätzungen. Aber ich lag selten große daneben.

Normalstationen werden umgewidmet. Einzelne Betten werden umgewidmet. In den Krankenhäuseren hier im Landkreis schwankt die Zahl der Verfügbaren Betten allein schon normalen Zeiten um +/- 20. Immer.
Dann wurden massiv OPs abgesagt. D.h. die planbare Kapazität wurde teilweise gegen 0 gefahren.
Und es wurden komplett neue Betten dazu gestellt.

Ich habe eine derart massive U(n)mordnung bisher in meiner gesamten beruflichen Praxis noch nicht erlebt.

Ich denke Seemann kanns besser verdeutlichen.

Das Prolbem ist m.E.: Wenn "beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten" einmal doch "zur Neige gegangen" sein werden, dann ist das eben NICHT DER BEGINN Überlastung, die man dann operationalsieren könnte oder müßte. Sondern das ist dann das ERGEBNIS einer Überlastung. Und dann ist nichts mehr zu operationalisieren. Dann kommt ein Herzinfarkt nicht mehr rein. Nirgendwo. Keiner. Dann vesterben die Menschen zu Hause in ihren Betten.
Die Szenarien, die hier und andernorts als Zeichen einer Überlastung des Gesundheitssystems beschrieben werden, sind in Wahrheit die Ergebenisse einer solchen Überlastung.

Hm, wie ordnest du den Link von Tantal ein?

Hier mal ein gutes Interview vom Leiter der Uniklinik Münster und den Problemen, die er in Lage der Krankenhäuser sieht: https://www.antennemuenster.de/artik...et-921460.html

Der Herr in dem Interview redet zugegebenermaßen nicht von der zweiten Welle, aber er scheint irgendwie recht entspannt zu sein. Auch was die Umorganisation von OP-Personal angeht.

[Kusagras]

Den Unterschied zwischen "Überlastung" und "Belastung" kennst du aber?

Ja, eben drum.

[Pansapiens]

Ich will damit sagen, derlei Aussagen von Gewerkschaften sollte man mit Vorsicht genießen, weil es immer auch Teil einer Verhandlungssituation ist.

worüber wird denn gerade verhandelt?

Oder würdest du meinen, dass man den Einzelhandel komplett öffnen sollte, wenn der entsprechende Verbandspräsident behaupten sollte, es gäbe dort kein Infektionsrisioko?

Es wäre mir neu, dass Einzelhändler eine besondere Expertise in der Einschätzung von Infektionsrisiken hätten.

[Katamaus]

worüber wird denn gerade verhandelt?

Nach der Verhandlung ist vor der Verhandlung. Daher wird immer irgendwas verhandelt. Was das im Detail ist, spielt für mein Argument keine Rolle.

Es wäre mir neu, dass Einzelhändler eine besondere Expertise in der Einschätzung von Infektionsrisiken hätten.

Danke! Wichtige Klarstellung. Genau, das wollte ich aussagen. Hat aber wohl nicht jeder gemerkt.

[Kunoichi Girl]

Es gibt aus fachkreisen einen ganz neuen vorschlag der focussetzung:

https://www.merkur.de/welt/corona-no...-90461721.html


Bin gespannt.

[Bücherwurm]

Es gibt aus fachkreisen einen ganz neuen vorschlag der focussetzung:

https://www.merkur.de/welt/corona-no...-90461721.html


Bin gespannt.

Ganz neu? Du versuchst grade wieder ne Satire, oder? Irgnedwie ist mir, als gäbe es Leute, die das seit Monaten sagen.

Coronavirus-Notbremse in Deutschland: 7-Tage-Inzidenz soll Richtwert für Corona-Regeln bleiben

„Dieser Wert war schon immer problematisch, aber inzwischen wird er richtiggehend untauglich. Die Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich immer mehr von der eigentlichen gesundheitlichen Lage“, meint Prof. Dr. Gerard Krause im Interview mit tagesschau.de. Zur Einordnung: Er leitet die Abteilung „Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung“ im niedersächsischen Braunschweig.


Epidemiologe Prof. Dr. Gerhard Krause über die 7-Tage-Inzidenz

Das habe zwei Ursachen, die für sich sogar erwünscht seien, erklärt der Wissenschaftler: „Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind.“
Corona-Notbremse in Deutschland: Epidemiologe - Covid-19-Impfungen werden zu wenig berücksichtigt

Dazu komme, dass der Wert nicht berücksichtige, „welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann, wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt“, sagt Krause. Heißt: Seiner Kenntnis nach nehmen im Verhältnis zu den Corona-Impfungen die schweren Krankheitsverläufe ab.

Krause meint weiter, dass die geplanten Testungen in den Schulen die Inzidenzwerte per se in die Höhe treiben würden. „Die allermeisten der so entdeckten Infektionen hätten keine Erkrankungen zur Folge“, sagt Krause und meint: „Die so gestiegene Inzidenz würde also die Behörden zwingen, Ausgangssperren, Schulschließungen und andere Maßnahmen zu treffen, obwohl sich die pandemische Lage gar nicht verschlechtert hätte, also gar nicht mehr Menschen als vorher überhaupt medizinisch versorgt werden müssten.“

[Kunoichi Girl]

Ganz neu? ...

Steht da:

„ ... völlig neuen Vorschlag“

[Alephthau]

Hi,

Artikel im Science Magazin über Michael Mina, Epidemiologe der Harvard-Universität:

AT THE MOMENT, THE UNITED STATES has no semblance of public-health testing” for the coronavirus, says Michael Mina, an assistant professor of epidemiology at both Harvard Medical School and the Harvard T.H. Chan School of Public Health. What does Mina—an expert in viral testing protocols—mean by that?

Current tests for active infection with SARS-CoV-2 are highly sensitive—but most are given to suspected COVID-19 patients long after the infected person has stopped transmitting the virus to others. That means the results are virtually useless for public-health efforts to contain the raging pandemic.

Furthermore, such tests detect tiny fragments of viral RNA even after the patient has recovered. Mina says that means “the vast majority of PCR positive tests we currently collect in this country are actually finding people long after they have ceased to be infectious.” In that sense, a positive result can be misleading, because the results can’t be relied on to guide the epidemiological efforts of public-health officials, which are focused on preventing transmission and controlling outbreaks: “The astounding realization is that all we’re doing with all of this testing is clogging up the testing infrastructure,” with results arriving a week or more after tests are administered, “and essentially finding people for whom we can’t even act because they are done transmitting.” In fact the testing backlog is so dire, and so “absolutely horrendously useless as a system for public-health surveillance,” that Mina believes the United States should at the very least throw away the millions and millions of samples that are waiting to be tested—and perhaps even halt the current testing regime and just start over.

To do that, Mina says, everyone must be tested, every couple of days, with $1, paper-based, at-home tests that are as easy to distribute and use as a pregnancy test: wake up in the morning, add saliva or nasal mucous to a tube of chemicals, wait 15 minutes, then dip a paper strip in the tube, and read the results. Such tests are feasible—a tiny company called E25Bio, and another called Sherlock Biosciences (a start-up spun out of Harvard’s Wyss Institute for Biologically Inspired Engineering and the Broad Institute in 2019) can deliver such tests—but they have not made it to the marketplace because their sensitivity is being compared to that of PCR tests.

Mina says that is beside the point. “Imagine you are a fire department,” he says, “and you want to make sure that you catch all the fires that are burning so you can put them out. You don’t want a test that’s going to detect every time somebody lights a match in their house—that would be crazy: you’d be driving everywhere and having absolutely no effect. You want a test that can detect every time somebody is walking the streets with a flame-thrower.”

https://harvardmagazine.com/2020/08/...-public-health

Der zitierte Michael Mina auf Twitter, ich zitiere nur Teile daraus:

So much focus on sensitivity of the test. As though all tests must match up to PCR

But could focusing so much on achieving the greatest molecular sensitivity for asymptomatic testing *when testing is infrequent* be doing more harm than good?

I’ll explain

1/

The molecular tools we use like PCR for #COVID19 tests detect the virus genome.

Like detecting DNA in a piece of hair, detecting virus RNA tells little about whether the virus is still active...

2/

But after the virus is cleared by the immune system, all of those viruses leave little trails of RNA behind. The RNA gets stuck in vesicles one the cells and it can sit there, in the nose or mouth, for weeks or months at very low levels...

4/

The PCR test can continue picking up that leftover RNA the whole time it is there - for weeks or months AFTER the viral infection has been essentially cleared.

So ultimately, the majority of time spent in the PCR positive state is after infection, not transmissible

6/

On the other hand, with a very sensitive test, people might stay positive for many weeks or even months bc it continues to detect the leftover RNA from the past infection.

But this can be bad - it leads to unnecessary quarantines of people already past their infection

9/

if doing low frequency screening of asymptomatics with PCR, the majority of people found to be positive will be detected only after their infection.

So in the US we are unnecessarily quarantining millions of ppl, assuming they are infected when they’re already recovered

10/

And we are contact tracing all of these people and quarantining and testing their contacts looking only at the two days prior to their swab for the test - meanwhile they were likely infectious 1-5 weeks earlier! So wasting resources tracing the wrong people.

11/

So maybe the most sensitive PCR test is not only costly for screening, but maybe even more damaging than a cheaper more frequent lower sensitivity test.

The apparent missed cases maybe aren’t false negatives. Maybe the (+) on the PCR are False (+) for actionable results

14/

To finish, high sensitivity PCR is great if youre a doctor and need to know what is wrong with your patient. Like a detective, you want all shreds of (RNA) evidence

But it’s not always better & sometimes a lower sensitivity test is more accurate at detecting active infection.

https://twitter.com/michaelmina_lab/...90611685404672

PCR positive for #COVID19 does not mean you are infectious

It means you have virus RNA

Like DNA left at a crime scene, it doesn’t mean the virus is still there

Virologists cautioned about equating PCR to live virus since the start of the “molecular revolution” in clinical labs

Ef-6JRGUwAE6mTh.jpg

To clarify the top tweet, it COULD mean you are infectious, but might not. A PCR with a very low Ct value means you are very likely infectious, should be isolated and contacts traced. Interpreting the Ct value is extremely helpful at the low Ct (high viral load) values to triage

https://twitter.com/michaelmina_lab/...90068897701888

Hier noch ein Welt-Artikel:

Wir müssen die Ergebnisse der PCR-Tests genauer auswerten

Ein positiver PCR-Test ist weder gleichbedeutend mit einer Corona-Erkrankung noch mit Infektiösität. Ein anderer Wert ist entscheidender. In Spanien reagiert die Politik auf diese Erkenntnisse – in Deutschland aber will die Debatte kaum einer führen.

Seit Tagen wird über die Kopplung von Maßnahmen an Inzidenzwerte debattiert. Dabei liegt das Problem viel tiefer: bei den PCR-Tests selbst. Mehr als ein Jahr nach Beginn der Pandemie sollte sich die Öffentlichkeit darüber im Klaren sein, dass ein positiver PCR-Test weder gleichbedeutend sein muss mit einer Erkrankung noch mit Infektiösität. Um darüber Aufschluss zu bekommen, müsste nach der Testung eine Anamnese durchgeführt werden. Helfen würde es auch schon, den Ct-Wert des Testergebnisses in Augenschein zu nehmen – so, wie es im Ausland teilweise schon gemacht wird.

Ab einem Wert von etwa 30 ist eine Ansteckungsgefahr gemäß wissenschaftlichen Studien so gut wie ausgeschlossen. Angesichts der hohen Empfindlichkeit des PCR-Tests kann dieser schon beim Auftreten von minimalen Virusresten anschlagen, entweder zu Beginn einer Infektion oder eben auch während des Abklingens – und zwar bis viele Wochen danach und auch in Fällen, in denen eine Infektion nie bemerkt worden war. Entsprechend irreführend ist es, einen positiven PCR-Test als „Neuinfektion“ zu bezeichnen.

Der Harvard-Epidemiologe Michael Mina schrieb vor einigen Tagen bei Twitter: „Unglaublich, dass Ct-Werte zusammen mit einem positiven Sars-CoV-2-PCR immer noch selten gemeldet werden. Oft ist der Ct-Wert die einzige Information, die ein Arzt oder Kontaktnachverfolger über eine positive Person kennt. Dass wir Ct-Werte wegwerfen, ist bemerkenswert.“ In einem Interview mit dem „Science“-Magazin hatte er erklärt: „Wir müssen aufhören zu denken, dass jemand positiv oder negativ ist, sondern uns fragen, wie positiv jemand ist.“

Das letzte Zitat, in dem Quote,von ihm hat Potential für ein Meme!

Unter anderem in der spanischen Hauptstadt Madrid hatten die Behörden nach eigenen Angaben Kontakt mit Mina und haben ihren Umgang mit PCR-Ergebnissen angepasst. Die Regionalregierung nimmt die Ct-Werte seit Monaten genau unter die Lupe und lässt sie mit in die Entscheidungen über die Verschärfung oder Lockerung von Maßnahmen einfließen; jüngst lag der Ct-Wert der positiven PCR-Tests in rund 50 Prozent der Fälle bei über 30.

https://www.welt.de/debatte/kommenta...auswerten.html

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Habe mal eine eigene Vorhersage angestellt mit Gaussian Process Regression und MCMC. Wie viel Glauben man dem schenken sollte, sei mal dahingestellt

Kannst Du mal kurz allgemeinverständlich skizzieren, worauf dieses Vorhersage basiert?
Sind die roten Kringel einfach der Versuch, anhand des Verlaufes der blauen Kringel zu raten, wie der Kringelverlauf weitergeht, so wie man eine mathematische Funktion sucht, die einen Kurvenverlauf am besten beschreibt, zunächst mal unabhängig davon, was genau nun diese Kurve beschreibt?
Oder hast Du ein epidemiologisches Modell verwendet, und damit verschiedene mögliche Verläufe einer Epidemie durch Variation der Parameter berechnet, und dann anhand der Übereinstimmung der Verläufe mit dem Verlauf der blauen Kringel die Werte der Parameter ermittelt, mit denen das von Dir angesetzte Modell die blaue Kurve am besten liefert?
Falls Letzteres, hast Du in der Berechnung der roten Kringel mit den ermittelten Parametern auch den Einfluss des Impfens und des höheren R-Wertes der Variante B.1.1.7 berücksichtigt?
Ist das der Verlauf, wenn man den Status Quo beibehält?
Wie wären die Verläufe, wenn man die Maßnahmen verschärft, bzw. komplett aufhebt?

[Pansapiens]

Ich konnte mich bloß nicht enthalten, der Aussage zur grundsätzlichen Einordnung der Verdi von Pansapiens meine persönlichen, sehr desillusionierenden Erfahrungen gegenüber zu stellen.

Und ich will mich nicht enthalten, der Wahrnehmung von Gewerkschaften als böse Institutionen, die vor allem im Sinn haben, Betriebe zu schließen und das Entgelt der Mitglieder zu senken, mal entgegen zu stellen, was Gewerkschaften eigentlich sind, und welchen Zweck die haben.
Das sind keine Dienstleister, die man dafür bezahlt, dass man als Einzelperson mehr Geld bekommt, oder Behörden, die gar dafür sorgen müssen, dass Leute, die gar nix bezahlen und sich auch nicht engagieren mehr Geld bekommen.
Das sind grundsätzlich Vereinigungen von Arbeitnehmern nach Artikel 9 Absatz 3 des Grundgesetzes, die dazu dienen, eine bessere Verhandlungsposition gegenüber dem Arbeitgeber bei Verhandlungen um Arbeitsbedingungen und Gehälter zu haben.
Und im Arbeitsrecht gilt das Günstigkeitsprinzip, kurz "Besser geht immer".
Nach dem Rangprinzip der Normenpyramide schlagen Vereinbarungen in einem Tarifvertrag die individuellen Vereinbarungen im Arbeitsvertrag außer, wenn die Vereinbarungen im Arbeitsvertrag besser sind, als die im Tarifvertrag.



Die Gründe, die Du vorne angeführt hast, warum Dein AG nicht übertariflich zahlen "kann" war irgendein Druck, eines Arbeitgeberverbandes bzw. irgendwelche Regelungen zur Gemeinnützigkeit.
Das hat mit einer Gewerkschaft erst mal nix zu tun.
Es würde mich natürlich nicht wundern, falls der Arbeitgeber versuchte, das der Gewerkschaft anzulasten ("ich würde ja gerne, aber die Gewerkschaft..."

Die Alternative dazu, dass man sich mit anderen zusammenschließt, um sich ein besseres Gehalt und Arbeitsbedingungen durchzusetzen, als der AG bereit ist, zu gewähren, ist, sich sein Gehalt eben selbst zu verhandeln.
Was Du davon hältst, hast Du weiter vorne geschrieben:

Hier in der Gegend kenne ich Häuser, wo die MA bis heute ihr Gehalt frei aushandeln (müssen). Gruselig.

Ich bin jetzt nicht unbedingt ein großer Fan von konkreten Gewerkschaften, oder was die so alles treiben.
Manche Funktionäre habe ich als Schnarchnase erlebt und wer glaubt, die aktiveren hätten alle die individuellen Interessen von einzelnen Betrieben oder gar einzelnen Arbeitsnehmern im Blick haben, der ist IMO etwas naiv.
Aber die Gewerkschaftsidee halte ich für wichtig und auch wenn man nicht selbst in einer Gewerkschaft ist, profitiert man unter Umständen dennoch davon, was die in der Vergangenheit ausgehandelt haben.
Außer, man ist eine gesuchte Fachkraft und kann sich auch noch gut verkaufen.
Der Starke ist am mächtigsten allein.

Noch mal was anderes sind Betriebs- oder Personalräte (es ging hier um eine Aussage einer Personalratsvorsitzenden).
Da denken viele vielleicht an irgendwelche VW-Betriebsräte, die Reisen nach Brasilien bezahlt oder sonstige Bestechungsgelder bekamen.
Das war aber eine Straftat.
Ein Betriebsratsposten ist grundsätzlich ein Ehrenamt, das viele Menschen neben der eigentlichen Tätigkeit ausüben, weil die sich im eigenen Betrieb über die Erbringung der Arbeitsleistung im normalen Job hinaus engagieren wollen.
Und solche Menschen haben nach meiner Erfahrung durchaus Interesse am eigenen Betrieb und bekommen, wenn die ihre Arbeit richtig machen, mit, was da so läuft.
Und darum ging es hier: ob eine Personalratsvorsitzende die Situation der Arbeitnehmer von Kliniken aufgrund der Coronakrise einschätzen kann.

[jkdberlin]

Bitte beim Thema bleiben, Gewerkschaften zählt nicht dazu.