Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Nick_Nick]

Bei einer bundesweiten Inzidenz von paar in den 60 eine ziemlich steile These. Hat er gesagt, dass sie nirgendwo unter 50 fallen würde?

Wird er sicher nicht gesagt haben. Aber sein Tenor ist m.E., dass die 50er Inzidenz weit weg von der möglichen ist.

"... er hält das Ziel einer Inzidenz von 50 oder sogar niedriger schlicht für "illusorisch" und mahnt eine veränderte Strategie zur Bewältigung der Pandemie an."

Sein Ansatz, die zulässigen Inzidenzen an Altersgruppen anzupassen, klingt nebenbei erstmal nicht schlecht. Also bei Kindern hohe Inzidenzen, in Pflegeheimen 20er-30er Inzidenz. Aber ehrlich glaube ich da eher der anderen Fraktion, dass es unmöglich ist, das Virus von den Risikogruppen fernzuhalten, wenn hohe Inzidenzen im Umlauf sind. Drosten hat glaube ich eine Studie dazu erwähnt. Und wir haben immer noch erheblich mehr Risikopersonen als die in den Heimen.

Aber selbst wenn es theoretisch möglich wäre, es ist Russisch-Roulette auf dem Rücken der Betreffenden im praktischen Versuch.

Aha. Und wo bitte kann ich den als Normalsterblicher bekommen?

War da vielleicht zum jetzigen Zeitpunkt etwas unglücklich von mir formuliert. Aber es werden reihenweise Termine storniert von Leuten, die mit AstraZeneca geimpft werden sollen. Oder es wird lieber gewartet, bis Biontech verfügbar ist.

Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.

"ist jeder gefordert" ist das auch so eine "moralische Pflicht"?
Das soll mal die Merkel machen und der Kretschmann.

Wäre was für die Ethiker. Aber m.M.n. ja. Irgendwer hat doch das schöne Beispiel gebracht, dass das Ablehnen von AstraZeneca vergleichbar ist mit dem Ausschlagen eines Fluges, wenn man nicht 1st-Class fliegt. Der Impfstoff verhindert nach kurzer Zeit zu extrem hohem Prozentsatz schwere Verläufe mit Krankenhausaufenthalt und reduziert auch mutmaßlich die Infektion Anderer. Schon von demher wüsste ich überhaupt nicht, warum man den Impfstoff ablehnen sollte.
Die Nebenwirkungen wird man auch aushalten (Ich hatte übrigens dann doch nachts Kopfschmerzen bekommen, nach einem halben Tag merkt man aber kaum noch was. Kein Vergleich, zu meiner Grippeschutzimpfung irgendwann, die mich einen Tag außer Gefecht gesetzt hat.)

Aber wenn man schon gemeinsam in den sauren Apfel beißen muss und was gegen die Pandemie unternimmt (wenn auch erstmal behördlich verordnet), sollte man sich auch für die Gesellschaft impfen lassen, auch mit dem vordergründig "Zweitbesten".

Das ist leider ein roter Faden der sich hier durch den ganzen Thread zieht: Falsche (bzw. maßlos überzogene) Behauptungen darüber was angeblich gesagt oder gefordert wurde aufstellen um sich dann darüber echauffieren zu können. Anfangs hat es mich aufgeregt, inzwischen finde ich es aber nur noch armselig.

[Katamaus]

Aber wenn man schon gemeinsam in den sauren Apfel beißen muss und was gegen die Pandemie unternimmt (wenn auch erstmal behördlich verordnet), sollte man sich auch für die Gesellschaft impfen lassen, auch mit dem vordergründig "Zweitbesten".

Geht jetzt nicht gegen dich aber ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion um "Zweitbester" nicht und auch nicht, warum es eine zusätzliche (sic!) Moitvation braucht, es "für die Gesellschaft zu tun". Das Ding schützt einen zu 94% davor im Krankenhaus zu landen (lt. schottischer Studie). Also entweder lässt man sich gar nicht impfen, weil man keine Angst vor Covid hat oder man nimmt den und feddisch. Gute Güte!

[Ripley]

Geht jetzt nicht gegen dich aber ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion um "Zweitbester" nicht und auch nicht, warum es eine zusätzliche (sic!) Moitvation braucht, es "für die Gesellschaft zu tun". Das Ding schützt einen zu 94% davor im Krankenhaus zu landen (lt. schottischer Studie). Also entweder lässt man sich gar nicht impfen, weil man keine Angst vor Covid hat oder man nimmt den und feddisch. Gute Güte!

Ich vermute irgendein grundsätzliches und zwar psychologisches Problem mit dem AstraZeneca-Impfstoff. Wir erinnern uns: Erst waren es Biontech und Moderna, die a) arg schnell zugelassen wurden, b) ja nun mRNA-Impfstoffe sind, also "irgendwie Gentechnik-Krams". Beides macht mich auch nicht wirklich an, aber Herrgott, ehe ich mir diesen (Lockdown hier, Maskenzwang dort) Wahnsinn noch ein paar Jahre antun muss ...

Dann kam AstraZeneca. Second bzw. Third entry im Markt. Marketingtechnisch schon mal 'ne doofe Position. Ein ganz "normaler" Impfstoff. Also schon weniger "High-Tech". Aber eigentlich, eben weil NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams" sollte der ja leichter durchgehen? Hätte man vielleicht mal forciert kommunizieren können. Im Prinzip ja, aber irgendwelche Trottel in Politik und Medien sind dann auf der (angeblichen? defacto?) geringeren Wirksamkeit herumgeritten. DAS wiederum machte ihn endgültig zum Impfstoff zweiter Klasse. Et voilà: Er macht soooo viele Nebenwirkungen, dass halbe Belegschaften ausfallen. Joa. Is' klar ...

Haben sie halt ungeschickt vermarktet, das Zeuch...

[Gast]

Ich zähle:
Ethik 8 (Medizinethik 2, Ethik, röm.-kath. 2, Ethik i.d. Pflegewissenschaften 1, Wissenschaftsethik 1, Sozialethik 1, Ethik, evang. 1)
Jura 5
Philosophie 3
Biologie 2 (theoretische Biologie 1, Biotechnologie 1)
Medizin 1
Gerontologie (und Psychologie) 1
Patientenvereinigung (und Physik) 1
Zentralrat der Juden in Deutschland (und Medizin) 1
Theologie, evang. 1
Theologie, islam. 1

Also ich zähle:

Theologen/Kirche:
Bahr, Petra (Bischöfin)
Bormann, Franz-Josef (Theologe und Priester)
Gräb-Schmidt, Elisabeth
Lob-Hüdepohl, Andreas
Schlögl-Flierl, Kerstin
Tatari, Muna (Islamische Theologie)

Mediziner:
Buyx, Alena
Demuth, Hans-Ulrich
Henn, Wolfram
Klingmüller, Ursula
Schreiber, Susanne

Juristen
Augsburg, Steffen
Frister, Helmut
Lipp, Volker
Rixen, Stephan
Rostalski, Frauke

Philosophen
Gethmann, Carl-Friedrich
Nida-Rümelin, Julian
Simon, Judith

Sonstige
Graumann, Sigrid
Kruip, Stefan
Kruse, Andreas (könnte man auch bei Kirche einordnen)
Riedel, Annette (könnte man auch bei Kirche einordnen)
Schuster, Josef (Zentralrat der Juden/Mediziner)

In Deutschland sind noch bisschen über 50% der Menschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen (und wenn man die Karteileichen und Feiertagschristen abziehen würde, wäre man vermutlich bei ca. 25 %).
Nun könnte man natürlich in Frage stellen, inwieweit die Philosophie tatsächlich am ehesten qualifiziert sein sollte, ethische Positionen zu untersuchen. Aber so auf den ersten Blick scheint sie mir auf jeden Fall unterrepräsentiert. Und auch dass Juristen und Mediziner so stark vertreten sind, ist ja durchaus fragwürdig. Dann hätte es ja auch noch die eine oder andere interessante Disziplin gegeben, aus der man einen Vertreter hätte hinzuziehen können (z. B. Militär, Religionswissenschaft, KI, Wirtschaft, Handwerk usw.).

[carstenm]

Also ich zähle: ...

Warum rechnest du "Ethik" nicht als eine eigenständige Disziplin, die in unterschiedlichen Fakultäten (Jura, Medizin, Theologie, Philosophie ...) verortet sein kann? (Funfact: Die Leiterin des Zentrums für Gesundheitsethik in Hannover, an dem ich mich fort und weiterbilde, wird derzeit geleitet von einer Frau, die in sich selbst Mathematik, Philosophie und Theologie vereint.)

In Deutschland sind noch bisschen über 50% der Menschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen (und wenn man die Karteileichen und Feiertagschristen abziehen würde, wäre man vermutlich bei ca. 25 %).
Nun könnte man natürlich in Frage stellen, inwieweit die Philosophie tatsächlich am ehesten qualifiziert sein sollte, ethische Positionen zu untersuchen. Aber so auf den ersten Blick scheint sie mir auf jeden Fall unterrepräsentiert.

Die Frage stelle ich mir in der Tat: Warum wäre die Philosophie denn deiner Ansicht nach in besonderer Weise qualifiziert?
Ich mag mich sehr täuschen, weil ich davon tatsächlich wenig weiß, aber nach meiner Kenntnis ist doch die Ethikarbeit in Deutschland, deren Produkt ja auch der Ethikrat letztlich ist, ganz wesentlich aus der Medizinethik hervorgegangen?
Die Akademie für Ethik in der Medizin und deren "Ausläufer" sind jedenfalls nach meiner Wahrnehmung von ganz zentraler Bedeutung für die Etablierung von Ethikarbeit im deutschen Kontext.

Und auch dass Juristen und Mediziner so stark vertreten sind, ist ja durchaus fragwürdig.

Die Fragestellungen, um die es im Ethikrat geht - und auch gehen sollte - betreffen in allererster Linie medizinische und bioethische Fragestellungen. Es ist das ja kein Gremium, das gewissermaßen eine allgemeine gesellschaftliche Meinungsfindung in Bezug auf kontroverse Themen leisten soll. Jedenfalls war er nicht so gedacht und wird auch bisher nicht so in Anspruch genommen. Auch in meinen "kleinen" ethischen Situation ist die Mitwirkung eines Mediziners immer unabdingbar. Darum Mediziner und Biologen, denke ich.

Und Ethikarbeit ist doch immer - im Großen (Ethikrat), wie im Kleinen (meine ethische Fallbesprechung in der Wohngruppe) - ganz eng juristisch verknüpft: Wenn wir beschließen, eine Magensonde zu ziehen, in dem Wissen, dass die betroffene Bewohnerin dann verstirbt, muß ja Klarheit darüber herrschen, ob das erlaubt ist, wer das ggf. tun darf (das ist dann übrigens wieder der obige Mediziner) ... etc.. Wenn wir beschließen (würden), daß es im Kontext der Corona Pandemie ethisch sinnvoll ist, daß alle Bewohner 3 Monate in ihren Zimmern verbleiben, hilft das nicht, weil der Jurist sagt, selbst 3 Minuten Einschluß seien bereits juristisch nicht möglich ... darum die Juristen (oder in meinen kleinen Situationen der gesetzliche Vertreter des Bewohners)

Dann hätte es ja auch noch die eine oder andere interessante Disziplin gegeben, aus der man einen Vertreter hätte hinzuziehen können.

Welche schweben dir denn da vor? Und mit welcher Intention?

Ergänzend zu meinem Verständnis:
Ich kann mit der Kategorie "Theologen/Kirche" oder auch "könnte man bei Kirche einordnen" nicht wirklich etwas anfangen. Kannst du das vielleicht etwas ausführen?

(Ich z.B. bin Theologe - aber ausdrücklich nicht bei der Kirche einzuordnen - obwohl die mich ordiniert hat - aber nicht zum Dienst in der Kirche, sondern in einer Diakonischen Einrichtung - die sich eher auch im Gegenüber zu Kirche erlebt - undsoweiterundsofort - ... Vor allem aber gibt es ja nicht "die Kirche". Und nicht einmal innerhalb einer Kirche gibt es kohärente Meinungen oder Lehrgebäude. ... und Frau Bahr ist keine "Bischöfin", sondern Landessuperintendentin, was gerne mit "Regionalbischöfin" übersetzt wird, aber falsche Assoziationen weckt ... drum meine Frage: Was meinst du hier übergreifend mit "Kirche")

[Nick_Nick]

Herrlich - nennt sich dann wohl auch "Rosinenpicken" - die Aussage von Hr. Stöhr war, dass man bundesweit (nicht lokal begrenzt) die Inzidenz nicht dauerhaft(!) im Winter auf derartige Werte drücken kann. Und das ist genau so gekommen und damit ist auch nichts widerlegt. Das einzige was widerlegt ist sind die ganzen schönen Hochrechnungen und Inzidenzrechner mit denen man meinte die Entwicklung und die Wirkung des LD abbilden zu können.

Nun, Stöhr ist selbst überrascht über das Sinken der Fallzahlen:

"Für den Epidemiologen Klaus Stöhr, der mehrere Jahre lang das Global-Influenza-Programm der WHO geleitet hatte und dort auch Sars-Forschungskoordinator war, ist der deutliche Rückgang der Fälle weltweit ein "überraschendes Phänomen"."

Als mögliche Gründe führt er die Lockdowns und eine beginnende Herdenimmunität an. Ich hatte ihn auch unabhängig von irgendwelchen konkreten Zahlen so verstanden, dass eine Reduzierung der Infiziertenzahlen im Winter wegen der Art des Virus nicht möglich ist. Und wenn er vorschlägt, mit einer 120er Inzidenz zu leben, wird das auch die grobe Richtung sein, die er sich vorstellt.

Völliger Quatsch - weißt Du aber auch. Das ist dermaßen absurd und eine Verzerrung der bisherigen Diskussion, dass ich mir an dieser Stelle einfach mal spare auf den Quatsch einzugehen. Du willst offensichtlich bewusst falsch verstehen bzw. versucht absichtlich hier irgendwelche falschen Aussagen unterzuschieben. Auf der Ebene lohnt es sich nicht in irgendeine Diskussion einzusteigen.

Nein, das weiß ich nicht.

Was ist denn falsch an meiner Mutmaßung? Dass du in Ruhe die Impfstoffe entwickeln würdest? Würdest du lieber keine Impfstoffe entwickeln? Oder diskutieren wir jetzt, dass dir die Impfstoffentwicklung zu langsam vonstatten ging?

Dass du auf natürliche Herdenimmunität setzt? Ohne schnell verfügbaren Impfstoff und relativ hohe Inzidenzen läuft´s genau darauf hinaus. Stöhr mutmaßt, dass in den USA teilweise schon Herdenimmunität beginnt (s. Link oben). Das Preisetikett kennen wir. Oder hättest du gern niedrigere Inzidenzen?

Dass Stöhr Inzidenzen von 120 für i.O. hält? Hält er. Bis du dagegen? Höhere Inzidenzen? Niedrigere? Gestuft?

Das Problem ist eben, dass du dich permanent davor drückst, deine Vorstellungen hier zu posten. Falls du überhaupt welche hast.
Ich habe dir die Auffassung Stöhrs unterstellt, weil das die einzige war im Lauf der Diskussion, bei der deinerseits nicht "falsch" oder "Unterstellung" kam. Und die kann man ja logischerweise vertreten. Wie aber eben auch die Regierung genau das ausschließen kann und diese Experten nicht anhört.

Falls ich wider Erwarten überlesen oder vergessen haben sollte, was du dir vorstellst: bitte sehr. Nochmal ein paar Stichpunkte zu deiner Strategie.

Auch Wiederholungen machen es nicht besser - die "Konzepte" sind längst da bzw. der Umstand, dass man wird lernen müssen mit dem Virus zu leben (ja auch ohne Dauer-LD) ist nun mal nicht zu ändern.

Dann nochmal einen Link zu den Konzepten. Die, die ich kenne, haben mit höheren Inzidenzen, Aufheben des Lockdowns, implizit natürlicher Herdenimmunität und Schutz von Risikogruppen zu tun. Ist ja aber wohl auch nicht deins.

Aber weil´s in dem Link steht:

"Eine aktuelle Studie aus Schweden, die im Fachmagazin Lancet veröffentlicht wurde, zeigt zudem, dass der Schutz von Risikogruppen ohne strenge Einschränkungen des öffentlichen Lebens nur bedingt funktioniert. Demnach starben in Stockholm nicht nur besonders viele Menschen über 70 Jahren in Pflegeheimen - auch für Ältere, die zusammen mit mehreren Generationen in einem Haushalt lebten, war das Sterblichkeitsrisiko um 66 Prozent höher als bei Menschen, die keine Mitbewohner im erwerbsfähigen Alter hatten. Die Forscher fordern daher, sich nicht nur auf Schutzmaßnahmen in Krankenhäusern, Pflege- und Altenheimen zu fokussieren, sondern auch die Gefahr ernst zu nehmen, die für Risikogruppen im eigenen Wohnumfeld lauert."

Schutz der Risikogruppen ist eben schnell hingeschrieben. Aber praktisch ...

Visagist/in ist ein durchaus anerkannter Beruf - und man kann durchaus davon ausgehen, dass Visagisten (auch gerade vor TV Shows) sich mit der Visage der Talkgäste beschäftigen.

Dir ist aber auch nichts zu blöde, oder?

Und Gasthörer ist (lt. Wiki) die Bezeichnung für eine Person, die in Eigeninitiative und ohne Pflichten Lehrstunden oder Vorlesungen in Schulen oder Universitäten besucht.
Hr. Lauterbach hat Gesundheitsökonomie studiert - wenn er jetzt dann an der Uni auch mal in eine Vorlesung zur Epidemiologie gegangen ist - tja dann ist er da halt Gasthörer.

Gut: Belege, dass Lauterbachs Studium Gesundheitsökonomie mit Schwerpunkten Health Policy and Management und Epidemiologie in Harvard nur aus dem Besuch einer Vorlesung in Epidemiologie als Gasthörer bestanden hat. Ansonsten ist´s eine Verleumdung.

Nebenbei, ich glaube auch nicht, dass er Epidemiologe im Wortsinn ist. Aber Ahnung sollte er entsprechend seines Studiums und seiner Tätigkeit als Direktor des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie haben.

Ich rechne nicht damit vor Herbst an der Reihe zu sein, theoretisch könnte ich mich auf legalem Weg "hochpriorisieren" - aber da halte ich es dann wie Fr. Merkel - ich warte mal ab bis ich dran bin.

Ist dir das nicht selber peinlich, hier seit Monaten kein gutes Haar am Impfstoff zu lassen, aber dich quasi schnellstmöglich impfen zu lassen? Covid ist doch eh bloß eine Erkältung für Nicht-Alte. Außerdem ist die Impfung gefährlich! Die unbekannten Langzeitfolgen!!! Und was da in der zusammengeschusterten „Notfallzulassung“ alles links liegen gelassen wurde! Und dann vielleicht noch mRNA! Unbekanntes Wirkprinzip, das jahrelang nicht geklappt hat und jetzt - schwupps - funktioniert es.

Ich glaube, für kelte bist du eine einzige Enttäuschung.

Geht jetzt nicht gegen dich aber ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion um "Zweitbester" nicht und auch nicht, warum es eine zusätzliche (sic!) Moitvation braucht, es "für die Gesellschaft zu tun". Das Ding schützt einen zu 94% davor im Krankenhaus zu landen (lt. schottischer Studie). Also entweder lässt man sich gar nicht impfen, weil man keine Angst vor Covid hat oder man nimmt den und feddisch. Gute Güte!

Na bei mir rennst du offensichtlich offene Türen ein.

Und ich bin eigentlich selten - um nicht zu sagen nie - mit Ripley einer Meinung, hier aber schon.

[Pansapiens]

Aber eigentlich, eben weil NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams" sollte der ja leichter durchgehen? Hätte man vielleicht mal forciert kommunizieren können.
[...]
Haben sie halt ungeschickt vermarktet, das Zeuch...

Aha, man hätte vielleicht mal forciert kommunizieren sollen, ein Impfstoff, bei dem DNA mittels eines manipulierten Affenvirus in den Zellkern geschleust wird, wäre "NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams""...
Wer soll denn da die Zielgruppe dieser Kommunikation sein?

[Little Green Dragon]

Dir ist aber auch nichts zu blöde, oder?

Ich gebe mir redlich Mühe mich dem jeweiligen Niveau der Mitdiskutanten anzupassen - wobei ich gestehen muss, dass es gelegentlich nicht gelingt. Der Boden bildet da eine natürliche Grenze.

Gut: Belege, dass Lauterbachs Studium Gesundheitsökonomie mit Schwerpunkten Health Policy and Management und Epidemiologie in Harvard nur aus dem Besuch einer Vorlesung in Epidemiologie als Gasthörer bestanden hat. Ansonsten ist´s eine Verleumdung.

Danke für diesen herzlichen Lacher am Abend!

Nicht ich habe mich als irgendwas bezeichnet - wenn also ist es an Hr. Lauterbach seine von ihm beanspruchte Qualifikation oder den vermeintlichen Expertenstatus zu belegen. Die Chance hat er mehrfach gehabt und das Thema immer diskret totgeschwiegen.

Ich behaupte ich war vor 10 Jahren Weltmeister im Hallenjojo! Glaubst Du nicht - dann beleg doch das Gegenteil!

Und was „Verleumdung“ angeht:

Um auch nur in die Nähe davon zu kommen fängt
es damit an, dass man wieder besseren Wissens eine unwahre Tatsache behaupten müsste.

Nach den öffentlichen zugänglichen Informationen hat Hr. Lauterbach in Harvard Gesundheitsökonomie studiert. Seine Ex-Frau trennt in öffentlichen Interviews hier explizit zwischen ihrem und seinem Studiengang (wurde sie deswegen eigentlich schon verklagt?) - auf Rückfragen zu seiner epidemiologischen Ausbildung gibt Herr Lauterbach keine Antwort.

Ergo ist die Annahme er sei Gasthörer in den epidemiologischen Vorlesungen gewesen weder eine unwahre Tatsache, noch wird sie wieder besseren Wissens getätigt - das wäre z.B. nur der Fall wenn Hr. Lauterbach mal seinen Studienplan von vor 20 Jahren rausholen würde aus dem hervorgeht, dass in seinem Curriculum der Gesundheitsökonomie soviel fachliches drin vorkam was die Bezeichnung „Epidemiologe“ rechtfertigen würde.

Von daher - viel Spaß das zur Anklage bringen zu wollen.

Ist dir das nicht selber peinlich, hier seit Monaten kein gutes Haar am Impfstoff zu lassen, aber dich quasi schnellstmöglich impfen zu lassen?

Und ist Dir nicht peinlich zum wiederholten Mal nicht richtig lesen zu können geschweige denn Kontext zu erfassen?

Ich schrieb ich könne mich priorisieren lassen wenn ich denn wollte. Würde ich also tatsächlich wie von Dir fälschlicherweise (oder sollte man sagen verleumderisch? ) geschrieben mich schnellstmöglich impfen lassen wollen - warum dann auf eine legale Priorisierung verzichten?

Eben.. das war also wohl ein absoluter Schuss in Dein eigenes Knie.

Davon ab - von Dir immer wieder ignoriert - habe ich mehrfach geschrieben, dass ich nichts per se gegen Impfungen habe.

Und so wie sich das momentan entwickelt - also Verfassung und GG taugen nur noch als Staubfänger. Natürlich lässt man sich dann schnellstmöglich impfen - anders bekommt man offensichtlich ja seine Grundrechte nicht zurück (was an sich eigentlich ja schon ein Hohn ist).

Das hat aber nichts damit zu tun, ob man die Impfung jetzt „bräuchte“. Wenn es nach mir ginge - haut mir den Stempel ins gelbe Buch und gebt die Dosis weiter. Ich brauche nicht den Piks - nur offensichtlich muss man ja zukünftig vollkommen sinnfrei nachweisen, dass man gepikst wurde.

Der Bäcker ode das Schwimmbad welche dann der Meinung sein sollten sie lassen nur noch Leute mit einem grünen QR Code rein können mir persönlich auch danach gestohlen bleiben. Dafür brauch ich keinen Nachweis - auch wenn man ihn hätte.

Aber ganz vielleicht hat der ein oder andere ja auch noch Familie in der großen weiten Welt und denkt darüber nach, dass es mal ganz nett wäre die auch wieder live und in Farbe zu sehen.

[Paradiso]

Ich gebe mir redlich Mühe mich dem jeweiligen Niveau der Mitdiskutanten anzupassen - wobei ich gestehen muss, dass es gelegentlich nicht gelingt. Der Boden bildet da eine natürliche Grenze.

Du musst aufpassen, so langsam hegen selbst deine größten Fans den schweren Verdacht du seist ein linker Intellektueller.

[Ripley]

Du musst aufpassen, so langsam hegen selbst deine größten Fans den schweren Verdacht du seist ein linker Intellektueller.

Äh ... und das soll jetzt bitte wen abschrecken?

[Paradiso]

Äh ... und das soll jetzt bitte wen abschrecken?

Diejenigen die den Verdacht hegen, die Kritik an Merkel und Lauterbach war nur vorgespielt....oder auch den Abonnenten der Bäckerblume?

[Gast]

Warum rechnest du "Ethik" nicht als eine eigenständige Disziplin, die in unterschiedlichen Fakultäten (Jura, Medizin, Theologie, Philosophie ...) verortet sein kann? (Funfact: Die Leiterin des Zentrums für Gesundheitsethik in Hannover, an dem ich mich fort und weiterbilde, wird derzeit geleitet von einer Frau, die in sich selbst Mathematik, Philosophie und Theologie vereint.)

Die Frage stelle ich mir in der Tat: Warum wäre die Philosophie denn deiner Ansicht nach in besonderer Weise qualifiziert?
Ich mag mich sehr täuschen, weil ich davon tatsächlich wenig weiß, aber nach meiner Kenntnis ist doch die Ethikarbeit in Deutschland, deren Produkt ja auch der Ethikrat letztlich ist, ganz wesentlich aus der Medizinethik hervorgegangen?
Die Akademie für Ethik in der Medizin und deren "Ausläufer" sind jedenfalls nach meiner Wahrnehmung von ganz zentraler Bedeutung für die Etablierung von Ethikarbeit im deutschen Kontext.

Die Fragestellungen, um die es im Ethikrat geht - und auch gehen sollte - betreffen in allererster Linie medizinische und bioethische Fragestellungen. Es ist das ja kein Gremium, das gewissermaßen eine allgemeine gesellschaftliche Meinungsfindung in Bezug auf kontroverse Themen leisten soll. Jedenfalls war er nicht so gedacht und wird auch bisher nicht so in Anspruch genommen. Auch in meinen "kleinen" ethischen Situation ist die Mitwirkung eines Mediziners immer unabdingbar. Darum Mediziner und Biologen, denke ich.

Und Ethikarbeit ist doch immer - im Großen (Ethikrat), wie im Kleinen (meine ethische Fallbesprechung in der Wohngruppe) - ganz eng juristisch verknüpft: Wenn wir beschließen, eine Magensonde zu ziehen, in dem Wissen, dass die betroffene Bewohnerin dann verstirbt, muß ja Klarheit darüber herrschen, ob das erlaubt ist, wer das ggf. tun darf (das ist dann übrigens wieder der obige Mediziner) ... etc.. Wenn wir beschließen (würden), daß es im Kontext der Corona Pandemie ethisch sinnvoll ist, daß alle Bewohner 3 Monate in ihren Zimmern verbleiben, hilft das nicht, weil der Jurist sagt, selbst 3 Minuten Einschluß seien bereits juristisch nicht möglich ... darum die Juristen (oder in meinen kleinen Situationen der gesetzliche Vertreter des Bewohners)

Welche schweben dir denn da vor? Und mit welcher Intention?

Ergänzend zu meinem Verständnis:
Ich kann mit der Kategorie "Theologen/Kirche" oder auch "könnte man bei Kirche einordnen" nicht wirklich etwas anfangen. Kannst du das vielleicht etwas ausführen?
(Ich z.B. bin Theologe - aber ausdrücklich nicht bei der Kirche einzuordnen - obwohl die mich ordiniert hat - aber nicht zum Dienst in der Kirche, sondern in einer Diakonischen Einrichtung - die sich eher auch im Gegenüber zu Kirche erlebt - undsoweiterundsofort - ... Vor allem aber gibt es ja nicht "die Kirche". Und nicht einmal innerhalb einer Kirche gibt es kohärente Meinungen oder Lehrgebäude. ... und Frau Bahr ist keine "Bischöfin", sondern Landessuperintendentin, was gerne mit "Regionalbischöfin" übersetzt wird, aber falsche Assoziationen weckt ... drum meine Frage: Was meinst du hier übergreifend mit "Kirche")

Hallo Carsten

Ich versuche es mal der Reihe nach durchzugehen.

1) Sicherlich ist Ethik in anderen Disziplinen anzutreffen. Aber - ich denke das ist dir aber doch auch bekannt bzw. bewusst - historisch ist Ethik im Allgemeinen vor allem ein Teilbereich der Philosophie. Natürlich ist die Kirche auch seit jeher und insbesondere im Mittelalter der zweite zentrale Ort ethischer Überlegungen. Aber der denkoffenere Ansatz, bzw. vor allem die Unabhängigkeit von einer Parallelinstitution zum Staat wie sie die Kirche darstellt, scheint mir dann doch stärker in der Philosophie gegeben (sehr allgemein gesprochen jetzt natürlich und ohne Wertung einzelner Ethiker und Ansätze).
Die Umfänglichkeit ethischen Denkens im Rahmen der Philosophie (und ich bin da primäre mit der nicht-neuzeitlichen bekannt, die moderne kenne ich oft nur durch kurze Einführungen) kann man z. B. hier erahnen:
https://archive.org/details/geschich...ge/n5/mode/2up
https://archive.org/details/geschich...e/n15/mode/2up

2) Die Aufgaben des Ethikrates sind:
"Der Deutsche Ethikrat verfolgt die ethischen, gesellschaftlichen, naturwissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Fragen sowie die voraussichtlichen Folgen für Individuum und Gesellschaft, die sich im Zusammenhang mit der Forschung und den Entwicklungen insbesondere auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften und ihrer Anwendung auf den Menschen ergeben."
Jetzt könnte man natürlich diskutieren, inwieweit und wodurch z. B. ein Palliativmediziner oder ein Neurologe zu einer ethisch besser fundierten Anschauung bezüglich Sterbehilfe kommen sollen als z. B. ein Philosoph mit dem Schwerpunkt Ethik. Unter den von dir genannten Aspekten sind natürlich Mediziner und Juristen auch hilfreich, aber eigentlich ja doch eher in beratender Funktion in zweiter Reihe? Oder was genau prädestiniert sie besonders für ethisches Denken und Unterscheiden?
So macht es auf mich den Eindruck, als ob man sich den ethischen Impetus zum überwiegenden Teil auf der Grundlage christlich-religiöser Werte holt (was ja nicht per se schlecht, aber halt eingeengt ist), während die Mediziner und Juristen halt den fachlichen und rechtlichen Teil abdecken sollen. Letztlich wäre für mich auch die Frage, wozu es den Ethikrat überhaupt braucht. Gibt ja auch z. B. den WD (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen...en_Bundestages).

3) "Könnte man auch bei Kirche einordnen" - bei den beiden Personen scheint mir eine sehr enge persönliche Bindung an Kirche/christlichen Glauben vorzuliegen - zugegeben nur nach einem flüchtigen Blick in die Biographien. Wenn also 6-8 (oder 9) Personen mit einem starken christlichen (muslimischen/jüdischen) Glaubenshintergrund ethische Fragen wie Abtreibung, Sterbehilfe etc. diskutieren, denke ich schon, dass eine gewisse Richtung damit stärker bespielt wird. Denn schließlich haben die Kirchen/Glaubensgemeinschaften ja ihre eigene Ethik/ethischen Vorstellungen, und ihre Vertreter oder Leute die sich damit assoziieren werden diese vermutlich teilen? (Man hat ja vermutlich nicht ausgerechnet die katholischen Theologen gewählt, die Homo-Ehe gut finden und Abtreibung okay, etc. - überspitzt gesagt.)

Last not least gäbe es da noch viel zu diskutieren: was den Sinn und die Notwendigkeit überhaupt belangt, wie die Mitglieder zustande kommen usw. Davon abgesehen gibt es ja schon einiges an Kritik am Ethikrat. Der muss man natürlich nicht folgen, aber so als Anstoß. (Inklusive des Casus Lütge - Ergänzung: ah, Bayerischer Ethikrat, aber die politischen Dimensionen sind wohl ähnlich.) Können wir auf die Liste setzen für die real reality Begegnung :-)

Viele Grüße!

[Little Green Dragon]

Äh ... und das soll jetzt bitte wen abschrecken?

Und vor allem - das soll wen bitte interessieren?

Ansonsten noch mal eine kleine links-intellektuelle Denksportaufgabe am Abend:

Warum wird es nach Corona weniger Organspender geben?

[Paradiso]

Ansonsten noch mal eine kleine links-intellektuelle Denksportaufgabe am Abend:

Warum wird es nach Corona weniger Organspender geben?

Ich weiß es !

[Little Green Dragon]

Studie zu Übertragungsrisiko - Kinder stecken kaum Lehrer und Erzieher an – deren Kollegen sind das Problem


https://m.focus.de/gesundheit/corona..._13038738.html

“Das bedeutet: Es ist deutlich wahrscheinlicher, dass Erzieher andere Erzieher anstecken, als dass Kinder die Ursache sind. Infektionen bei Kita-Kindern führten durchschnittlich nur zu 0,66 Folgefällen, überwiegend bei anderen Kindern.“
...
Eine Infektion bei Lehrpersonal führte demnach nur zu 0,5 weiteren Fällen in der Einrichtung. Schüler steckten sogar nur 0,17 weiteren Personen an – Lehrer waren davon so gut wie gar nicht betroffen.“

Entspricht dem was das RKI jüngst veröffentlichte und deckt sich mit ähnlichen Studien aus den USA.

So don‘t fear the Kinder...


https://www.medrxiv.org/content/10.1....04.21250670v2