Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kannix]

Die werden wohl kaum gewählt werden. Aber Deppen (bzw. Leute, die sich unter exponentiellem Wachstum nichts vorstellen können, denn „Deppen“ habe ja nicht ich sie genannt) gibt es vermutlich ein paar mehr.

Was willst Du denn sagen? Immer raus damit!
Die Leute boykottieren die Maßnahmen oder rennen marodierend durch die Straßen?
Wenn wir Pech haben, dann kann sich bald jeder was unter exponentiellem Wachstum vorstellen, oder weiß zumindest, dass das echt Kacke ist.

[Kusagras]

...Dynamik muss erlebbar sein und nicht abstrakt.

Ist doch erlebbar:

Siehe Grafik unter "Die Zahl der Intensivpatienten steigt deutlich an / Anzahl der Patienten, die mit Covid-19 auf deutschen Intensivstationen versorgt werden. unter:

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...-international

Die vergangen Zahlen an den jeweiligen Tagen können mit der Maus sichtbar gemacht werden.. Wir haben jetzt etwa die fünfache Zahl wie im
Sommer (Mitte Juli- Mitte September).

[Pansapiens]

Was willst Du denn sagen? Immer raus damit!

Ach, der kanken hat, wie Drosten, darauf hingewiesen, dass man zu spät ist, wenn man sich an den Intensivzahlen ausrichtet, und der katamaus hat gemeint, das würde ja keiner verstehen, daher soll man sich lieber an sinnlosen Kennzahlen ausrichten, die Leute nachvollziehen können...

Wird es doch. Leider hinkt der Wert 10-14 Tage hinter den Infektionszahlen hinterher. Man muss auf die Infizierten reagieren, nicht die Beatmeten. Jede Reaktion jetzt macht sich erst in den Werten in 10-14 Tagen bemerkbar. Wenn man die Beatmeten nimmt sind da 4 Wochen Latenz drin. Das ist bei exponentiellen Wachstum viel, viel zu lange!

Das mag ja stimmen. Das versteht aber keiner. Dann sollte man eben vorab Schwellwerte definieren ab denen man meint, Maßnahmen verschärfen zu müssen. Das versteht dann wiederum jeder und kann sich entsprechend drauf einstellen. Letzten Endes ist es wurscht, ob das der bessere Indikator ist, wenn ihn k(aum )einer versteht.

[Kusagras]

... Dann sind wir nämlich darauf angewiesen, dass auch die Deppen mitziehen.....

Vorschläge? Ich hab den Eindruck Deppen ziehen nie mit. Es sei denn, sie spüren "Aua".

[Katamaus]

Vorschläge? Ich hab den Eindruck Deppen ziehen nie mit. Es sei denn, sie spüren "Aua".

Siehst du? Da unterscheiden wir uns halt fundamental in unserem Menschenbild. Was die Kommunikation betrifft, habe ich ja genug Vorschläge gemacht. Viel Spaß beim Lesen.

[Katamaus]

Ist doch erlebbar:

Siehe Grafik unter "Die Zahl der Intensivpatienten steigt deutlich an / Anzahl der Patienten, die mit Covid-19 auf deutschen Intensivstationen versorgt werden. unter:

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...-international

Die vergangen Zahlen an den jeweiligen Tagen können mit der Maus sichtbar gemacht werden.. Wir haben jetzt etwa die fünfache Zahl wie im
Sommer (Mitte Juli- Mitte September).

Ja, nee. so ne Karte wo alles rot ist. DAS veranlasst die Leute mal so richtig zum nachdenken. DA werden sie sicher alle vernünftig werden. Legt Euch wieder hin. Alles wird gut.

[Katamaus]

Was willst Du denn sagen? Immer raus damit!

Ich glaube zwar nicht, das du ernsthaft an einer Antwort interessiert bist, aber ich versuche es einfach noch einmal...

Wir waren gerade kurz draußen, um was zu essen. Was sehen wir. Einen Haufen kleinerer Restaurants, die voll sind wie immer. Großstadt halt. Alle halten sich an die Regeln und um 22h ist Sperrstunde, von wegen wir sind ja jetzt rot. Alles tutti, oder?

WIR sind da lieber ins nahe gelegene Brauhaus gegangen. Große Abstände zwischen den Tischen, 6m hohe Decke. Gut gelüftet. Im Nebenraum ein paar versprengte Biertrinker, alleine oder zu zweit an Stehtischen. Gut, dass es die Sperrstunde gibt, oder?

Merkst was?

[Pansapiens]

Vorschläge? Ich hab den Eindruck Deppen ziehen nie mit. Es sei denn, sie spüren "Aua".

[Katamaus]

Ach, der kanken hat, wie Drosten, darauf hingewiesen, dass man zu spät ist, wenn man sich an den Intensivzahlen ausrichtet, und der katamaus hat gemeint, das würde ja keiner verstehen, daher soll man sich lieber an sinnlosen Kennzahlen ausrichten, die Leute nachvollziehen können...

Ich hätte ja ne plausible Antwort aber dein Stil disqualifiziert dich einmal mehr.

[Pansapiens]

Ich hätte ja ne plausible Antwort aber .

Ja klar, hätte er...

[Nick_Nick]

1) Er verdeutlicht es recht gut anhand dieses einfachen bildlichen Beispiel:

Anhang 45965

100 cent (Viren) nach 10 Zyklen = 1000000€ (Viren) = Ergebnis ist positiv

1 cent (Virus) nach 10 Zyklen = 10000€ (Viren) = Ergebnis ist negativ

1 cent in den PCR nach 17 Zyklen = 1000000€ (Viren) = Ergebnis ist positiv

Also das Grundprinzip der PCR mit dem Ct-Wert verstehe ich, den mathematischen Zusammenhang im Beispiel nicht. Ist aber egal.

Hier ein guter Artikel der Tagesschau zur Problematik des/der PCR-Tests.

Die Kritik von Bhakdi, wenn sie der im Artikel entspricht, ist m.E. berechtigt. Wobei die Forscher sicher den Grenz-Ct-Wert für Nichtinfektiösität quantifiziert hätten, wenn es einfach möglich wäre. Drosten erklärt es in seinem Podcast auch ganz gut. Und offensichtlich hat das RKI eine Grenze des Ct-Wertes als Empfehlung für ein Szenario festlegt:

"Anwendung hoher Ct-Werte als Entlasskriterium:

Bei anhaltend positivem RNA-Nachweis jenseits der 10 Tage nach Symptombeginn kann in Abhängigkeit von den spezifischen Testbedingungen ein Ct-Wert >30 (entsprechend 250 Kopien/5 µL RNA-Eluat) als Kriterium herangezogen werden. Ein PCR-Ergebnis mit einem Ct-Wert >30 stellt kein negatives PCR-Ergebnis dar, sondern einen positiven RNA-Nachweis mit einer dem hohen Ct-Wert entsprechend geringen Viruslast, die nach bisherigen Erfahrungen mit einem Verlust der Anzüchtbarkeit einhergeht. Nicht empfohlen ist die Anwendung des Ct-Werts, um eine Entisolierung vor Ablauf von 10 Tagen seit Symptombeginn bei symptomatischen Patienten oder vor Ablauf von 10 Tagen seit Erregernachweis bei asymptomatischen Patienten zu begründen. Dies gilt auch für medizinisches Personal."

Aber viel interessanter: Was ist denn Bhakdis Alternative, um Coronapositive bzw. Infektiöse zu identifizieren? Habe jetzt keine Lust, die von Pansapiens verlinkte Sendung anzuschauen, falls er dort was dazu sagen sollte.

[Alephthau]

Hi,

@Nick_Nick

Mir ist bei der Bezeichnung Ct-Wert ein Fehler unterlaufen, der Ct-Wert bezeichnet nicht eigentliche Anzahl der Zyklen, sondern den Schwellenwert, ab wann die PCR ungenau wird!

/edit

Hatte deine Antwort eben noch nicht gesehen, da ich nicht aktualisiert habe, gibt mir ein wenig Zeit!

Gruß

Alef

[Alephthau]

Also das Grundprinzip der PCR mit dem Ct-Wert verstehe ich, den mathematischen Zusammenhang im Beispiel nicht. Ist aber egal.

Aber viel interessanter: Was ist denn Bhakdis Alternative, um Coronapositive bzw. Infektiöse zu identifizieren? Habe jetzt keine Lust, die von Pansapiens verlinkte Sendung anzuschauen, falls er dort was dazu sagen sollte.

1)

Sagen wir das ab 1000000 RNA-Schnipseln ein Test als positiver Nachweis gelten kann.

Du hast Probe A mit 100 RNA-Schnipseln und machst 10 Zyklen =1000000 RNA-Schnipsel

Du hast Probe B mit 1 RNA-Schnipsel und machst 10 Zyklen = 10000 RNA-Schnipsel

Probe A hat genug Schnipsel um als positiver Nachweis zu gelten

Probe B hat zu wenig Schnipsel und gilt somit als negativ

Jetzt ist das Problem, dass in der Studie zu "Drosten-Test", bei der er Mitautor ist, 45 Zyklen angegeben sind, aber kein CT-Wert festgelegt wurde.

Deshalb das Beispiel mit dem 1 cent und den 17 Zyklen, jeder Zyklus eine Verdoppelung, und den sich daraus ergebenden 1000000 RNA-Schnipseln und dem so positiven Ergebnis, obwohl die Ausgangsmenge der Probe zu niedrig ist für ein solches Ergebnis.

Je mehr Zyklen um so ungenauer wird der PCR-Test, alles über 30 Zyklen ist schon mehr als sportlich und die Labore fahren bis zu 45 Zyklen, wie in der Studie zum Test angegeben.

2)

Grob gesagt:

Anhand der Symptome und dann kann man zusätzlich als Absicherung einen PCR-Test machen.

Hier noch eine interessante Sache, erinnerst Du dich noch an die Aussage von Drosten, dass er einen CT-Wert von z.B. 30 befürworten würde?

Vom 6.10.2020:

Der Berliner Corona-Experte Christian Drosten beschäftigte sich in seinem jüngsten Podcast auf NDR-Info ebenfalls mit dieser Frage. "Ein Ct-Wert von 30 in dem einen Labor ist nicht dasselbe in Form von Viruslast wie ein Ct-Wert von 30 in einem anderen Labor", warnte er. Grundsätzlich hielt er es aber für richtig, die Viruslast von Patienten zu quantifizieren - etwa durch Erfassung des Ct-Werts einer Referenz-Probe. "Ich finde es jetzt nicht falsch, wenn gerade auch in USA gesagt wird, lass uns einfach mal einen Ct-Wert festlegen, ich würde da auch mitgehen", so Drosten.

Vom 24.07.2020

Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer, ab Minute 21:

https://youtu.be/B8eUP1ils8I?t=1260

Minute 21:55 zu dem CT-Wert:

https://youtu.be/B8eUP1ils8I?t=1314

Ich empfehle das ganze Video zu gucken/hören, also den Teil wo Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer spricht/erklärt, die anderen Teilnehmer können eigentlich ignoriert werden, das was Frau Kämmerer sagt ist das interessante und sie erklärt auch gut!

Gucke gerade noch ein anderes Video mit ihr, da geht sie unter anderem auf Drostens Aussage: "Ich finde es jetzt nicht falsch, wenn gerade auch in USA gesagt wird, lass uns einfach mal einen Ct-Wert festlegen, ich würde da auch mitgehen" ein, grob gesagt meinte sie, dass hat nichts mit "mitgehen" zu tun hat, sondern mit wissenschaftlichem Standard, dass man eine PCR nicht mit 45 Zyklen fährt!

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Also das Grundprinzip der PCR mit dem Ct-Wert verstehe ich, den mathematischen Zusammenhang im Beispiel nicht.

Bhakdi sagt, ab ca. 6:50:

Bhakdi:
100 Cent, das ist ein Euro, ist die Infektionsdosis.
Diese Dosen von Viren müssen auf einen Schwall den Menschen treffen oder auf eine Zelle kommen, dann wird die Zelle infiziert.
Wenn nur ein Virus da ist, dann ist die Infektionsdosis nicht erreicht.
Das ist ein Cent und dieses ein Cent könnte sogar kaputt sein, würde nie etwas tun.
Jetzt geht man hin und tut beides in dieses Zaubergerät und dieses Zaubergerät hat eine Polymeraseket... das ist ein Rad, was sich dreht, und durch jede Drehung verdoppelt sich ihr Guthaben.
Von ein Euro, zwei, vier.. das ist exponentielles Wachstum...
[Frau bringt Anmerkungen für die Zuschauer]
ich würde so gerne den Test zu Ende...
[Talhammer erklärt, dass PCR-Tests nix Neues sind]
....dieser Test hat etwas sehr Besonderes, Herr Talhammer: Wenn Sie hier zehn Runden machen, haben sie aus einem Euro eine Million gemacht...
Talhammer:
Das stimmt ja nicht [dass dieser PCR-Test im Vergleich zu anderen PCR-Tests etwas sehr Besonderes hat], das ist bei jeder PCR ist das selbe Prinzip
Bhakdi:
Ja, aber wenn Sie aus einem Cent zehnmal machen, dann haben Sie nur 10.000 und dann muss der Test negativ sein.
Wenn Sie hingehen und 17 Runden machen, dann haben Sie da auch eine Million und das schlägt positiv an.
Und das sagt etwas aus, das nicht ist, nämlich man denkt, sie sind infektiös.
Talhammer:
Das stimmt ja auch nicht...

https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/

Und das "man" (also richtige Experten) das denken, stimmt natürlich nicht, wie Du auf der Seite des RKI nachlesen kannst und wie Bhakdi es zum Zeitpunkt der Sendung hätte nachlesen können.

Aber viel interessanter: Was ist denn Bhakdis Alternative, um Coronapositive bzw. Infektiöse zu identifizieren? Habe jetzt keine Lust, die von Pansapiens verlinkte Sendung anzuschauen, falls er dort was dazu sagen sollte.

Das ist schade, denn da sieht man, was passiert, wenn der Bhakdi auf Leute trifft, die sich auskennen.
Fängt bei 6:38 an und der Homburg grätscht bei ca. 11:58 dazwischen und wechselt das Thema mit den Worten:

Wir hatten hier den Zuschauern versprochen, wir wollen zunächst mal über die Gefährlichkeit des Coronavirus diskutieren, im Vergleich zum Influenzavirus, und jetzt verstricken wir uns so sehr in Details über Tests...das ist wissenschaftlich außerordentlich interessant, aber ich glaub, das ist für die Zuschauer erstens ziemlich schwierig und zweitens auch nicht der wesentliche Punkt.

Natürlich hat der Bhakdi keine Alternative, der will ja nur Erkrankte beachten.
Nach seiner Vorhersage aus dem März sterben ja, wenn man nix tut, im Worst Case 3.000 Leute.
Wozu also Infektionsketten verfolgen, indem man (noch) symptomlose Kontaktpersonen identifiziert und isoliert?
Siehe auch die Antwort von Alephthau:

Anhand der Symptome und dann kann man zusätzlich als Absicherung einen PCR-Test machen.

So, der Alephthau vertritt ja, hier an mehreren Stellen nachlesbar, dass Kranke halt zu Hause bleiben sollen.
Damit zeigt er, dass er - offenbar wie Bhakdi - nicht kapiert hat, dass gerade diese Infektionskrankheit auch durch asymptomatische oder präsymptomatische Fälle übertragen wird und daher die Feststellung von Infektion oder Infektiösität nicht über die Feststellung von Symptomen erfolgen kann.
Oder einer der beiden oder beide haben es verstanden und stellen es dennoch anders dar.

Natürlich ist den Fachleuten, die sich mit PCR-Test beschäftigen, klar, wie ein PCR-Test funktioniert und wie man den zur Quantifizierung einer Virenlast einsetzt.
Siehe die "Kinderstudie" von Drosten.
Muss ich Dir aber nicht sagen, Du verfolgst ja die Podcasts etc.

[San Valentino]

Ich gebe zu, ich bin etwas überfordert.
Ist Euch das ernst oder geht es bei diesen Ct-Zyklen darum das man einen neuen Spin braucht, da das 1%-false-positives-Narrativ nicht mehr zu halten ist?