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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #14881
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Das halte ich für Einzelfälle, die es zu überprüfen gilt. Alle groß angelegten Studien bescheinigen der Biontech-Impfung (AZ habe ich gerade nicht auf dem Schirm, sollte aber ähnlich sein) über 90% Wirksamkeit und über 90% sterile Immunität. Und von dem, was Van Den Bossche erzählt, bin ich nicht überzeugt.
    Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.

  2. #14882
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.
    Und es gibt eine Reihe an statistischen Beobachtungen wie das Absinken des Durchschnittsalters auf ITS oder die groß angelegte Israel-Studie von Biontech, die ein anderes Bild zeichnen.

  3. #14883
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.
    einzelfälle scheint es zu geben, da selbst eine biotech impfung nicht zu 100 % steril imun macht, das sollte bekannt sein.
    Geändert von marq (15-04-2021 um 12:47 Uhr)

  4. #14884
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Natürlich sieht das derjenige, der auf ITS liegt, anders. Das ist doch keine Frage. Es geht aber um die Statistik und nicht um die konkreten Einzelfälle. Warum argumentierst du hier mit dem konkreten Einzelfall?
    Ich denke eigentlich nicht, dass ich mit dem konkreten Einzelfall argumentiert habe. Ich rede ja von der Menge Aller (Jüngeren) auf den ITS.

    Ausgangspunkt war, dass man deiner Meinung nach für die Einschätzung der Lage nach der Belegung der ITS gehen sollte. Würde ich ja erstmal auch so sehen. Wie gesagt ist´s da aber egal, von dem die ITS belegt werden. Nur ob und dass sie belegt sind, ist entscheidend. Und derzeit sind eben nicht mehr nur die Alten in den Krankenhäusern, sondern mehr Jüngere.
    Deine Argumentation in Erwiderung auf carstenms Frage kann ich auch nicht nachvollziehen. Wir haben bald wieder den Stand der Krankenhausbelegung aus der zweiten Welle, und nur das zählt. Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten. Ist doch aber nicht akzeptabel? Und wenn die Belegung der Krankenhäuser zunimmt Richtung peak der zweiten Welle (bzw. prognostisch darüber hinaus) und der Anteil der Alten abnimmt, müssen auch absolut gesehen viel mehr Jüngere als früher in den Krankenhäusern liegen. Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.

    Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Warum sagst du, dass die Impfung nur bedingt nützt? Sie schützt effektiv die Älteren und daher wirkt sie sich sehr stark auf den Patientenfluss zur ITS aus. Ohne Impfung hätten wir deutlich mehr Fälle auf ITS. Das ist doch ein sehr großer, uneingeschränkter Nutzen. Wie kommst du darauf, dass dies ein "bedingter" Nutzen sein soll?
    Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist die Impfung wichtig und hilfreich. Derzeit sind aber offensichtlich noch zu wenige geimpft, als dass uns das ein Volllaufen der Krankenhäuser ersparen würde. Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden. So ist´s jetzt langsam der Fall.
    Wo es dank Impfung richtig gut läuft und was ich meinte sieht man in Großbritannien oder Israel.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Definitiv!
    Ich wollte ausdrücklich nicht behaupten, die Situation sei nicht dringend. Das ist sie zutiefst.
    Hatte ich auch nicht angenommen .

  5. #14885
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich denke eigentlich nicht, dass ich mit dem konkreten Einzelfall argumentiert habe. Ich rede ja von der Menge Aller (Jüngeren) auf den ITS.
    Du hast damit argumentiert, dass die, die auf ITS landen, das ja sicher nicht lustig finden. Da das auf das subjektive Empfinden anspielt, ist für mich der Bezug zum Einzelfall da. Diese Emotionalisierung ist in einer Auseinandersetzung um statistische Argumente fehl am Platze, weil dadurch dem anderen, der dagegen argumentiert, schnell Empathielosigkeit vorgeworfen werden kann. Also ein billiger rhetorischer Trick.

    Ausgangspunkt war, dass man deiner Meinung nach für die Einschätzung der Lage nach der Belegung der ITS gehen sollte. Würde ich ja erstmal auch so sehen. Wie gesagt ist´s da aber egal, von dem die ITS belegt werden. Nur ob und dass sie belegt sind, ist entscheidend. Und derzeit sind eben nicht mehr nur die Alten in den Krankenhäusern, sondern mehr Jüngere.
    Deine Argumentation in Erwiderung auf carstenms Frage kann ich auch nicht nachvollziehen.
    Was genau kannst du da nicht nachvollziehen? Warum der Altersdurchschnitt auf ITS sinkt? Wie man sich die höheren absoluten Zahlen erklären kann?

    Wir haben bald wieder den Stand der Krankenhausbelegung aus der zweiten Welle, und nur das zählt. Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten. Ist doch aber nicht akzeptabel? Und wenn die Belegung der Krankenhäuser zunimmt Richtung peak der zweiten Welle (bzw. prognostisch darüber hinaus) und der Anteil der Alten abnimmt, müssen auch absolut gesehen viel mehr Jüngere als früher in den Krankenhäusern liegen. Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.

    Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.
    Die zweite Welle haben wir ohne Überlastung gemeistert. Also können wir uns mindestens so viel erlauben.

    Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist die Impfung wichtig und hilfreich. Derzeit sind aber offensichtlich noch zu wenige geimpft, als dass uns das ein Volllaufen der Krankenhäuser ersparen würde. Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden. So ist´s jetzt langsam der Fall.
    Wo es dank Impfung richtig gut läuft und was ich meinte sieht man in Großbritannien oder Israel.
    Da ist jetzt die Frage, ab wann ein "Volllaufen" kein Volllaufen mehr ist, d.h. ab wann aus einem "Volllaufen" eine händelbare Situation ensteht. Wohlgemerkt ist ein Volllaufen noch kein Überlaufen und damit prinzipiell händelbar.

  6. #14886
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    tips für (anti)coronamäßiges freundetreffen:

    https://scilogs.spektrum.de/fischblo...b-global-de-DE

  7. #14887
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    ..Die zweite Welle haben wir ohne Überlastung gemeistert. Also können wir uns mindestens so viel erlauben.

    ...
    Ob die Mitarbeiter das auch so sehen, abgsehen dabon, dass sie auch infiziert werden und ausfallen können? Dazu kommt dass die Patienten länger in der Klinik liegen.

    https://www.focus.de/gesundheit/news..._13190713.html

    Eine Bekannte von mir bearbeitet im Gesundheitsamt gemeldete Fälle. Es kommt massig rein... .

  8. #14888
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ob die Mitarbeiter das auch so sehen, abgsehen dabon, dass sie auch infiziert werden und ausfallen können? Dazu kommt dass die Patienten länger in der Klinik liegen.

    https://www.focus.de/gesundheit/news..._13190713.html

    Eine Bekannte von mir bearbeitet im Gesundheitsamt gemeldete Fälle. Es kommt massig rein... .
    Den Unterschied zwischen "Überlastung" und "Belastung" kennst du aber?

  9. #14889
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Meinungen während Covid19 geändert:
    Mehr als einmal, in den diversen Corona-Threads dokumentiert.
    Inwiefern, bzw. bezüglich welcher Punkte denn?
    (Das ist jetzt wirklich ohne irgendwelche Hintergedanken gefragt. Ich habe ja hier in der Regel immer mitgelesen, aber hatte eben weitgehend den Eindruck, dass die Meinungen ziemlich gleich geblieben sind.)
    Das Leben ist groß.

  10. #14890
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Du hast damit argumentiert, dass die, die auf ITS landen, das ja sicher nicht lustig finden. Da das auf das subjektive Empfinden anspielt, ist für mich der Bezug zum Einzelfall da. Diese Emotionalisierung ist in einer Auseinandersetzung um statistische Argumente fehl am Platze, weil dadurch dem anderen, der dagegen argumentiert, schnell Empathielosigkeit vorgeworfen werden kann. Also ein billiger rhetorischer Trick.
    War nur eine flapsige Bemerkung von mir. Anlass war deine Aussage, dass es keinen Grund zur Sorge gibt, wenn jetzt Jüngere auf den ITS landen. Problem Sender und Empfänger von Nachrichten.

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Was genau kannst du da nicht nachvollziehen? Warum der Altersdurchschnitt auf ITS sinkt? Wie man sich die höheren absoluten Zahlen erklären kann?
    Ich kann nicht nachvollziehen, wo das Alter relevant ist bzgl. der Belegung von Krankenhausbetten.

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Die zweite Welle haben wir ohne Überlastung gemeistert. Also können wir uns mindestens so viel erlauben.
    ...
    Da ist jetzt die Frage, ab wann ein "Volllaufen" kein Volllaufen mehr ist, d.h. ab wann aus einem "Volllaufen" eine händelbare Situation ensteht. Wohlgemerkt ist ein Volllaufen noch kein Überlaufen und damit prinzipiell händelbar.
    Ja, u.a. mit einem gewaltigen Anstieg der Todesfälle haben wir die Welle gebrochen. Das würde ich jetzt nicht unter „meistern“ verbuchen. Abgesehen davon hatten wir noch kein B1.1.7. Gut, jetzt haben wir die schleppend vorangehende Impfung.

    Aber die Wissenschaftler warnen nach ihren Modellrechnungen vor einem gewaltigen Anstieg der krankenhauspflichtigen Erkrankten und die Intensivmediziner haben auch Sorge. Ich vermute stark, in beiden Fällen geht´s genau um das Voll- bzw. Überlaufen der Krankenhäuser und eine händelbare Situation. Und damit um deine und anderer Forderung, sich an der Belegung der ITS zu orientieren.

    M.E. ist man hier einfach auf das Vertrauen in die Wissenschaft und die Leute an der Krankenhausbasis angewiesen. Wie will man das selbst überprüfen?

    Wenn du den Grenzbereich der Krankenhausauslastung ausloten willst, wann ein Volllaufen kein Überlaufen bedeutet, und die dafür (nicht) erforderlichen Maßnahmen, stellt sich die Frage nach dem Wie. Das Ganze ist nun mal kein Echtzeitsystem, bei dem das Drehen an einer Stellschraube in Tagen eine große Änderung bewirkt. Wenn du merkst, dass es eng wird, kommen noch wenigstens 2 Wochen lang Menschen ins Krankenhaus. Inkl. Stichwort Exponentialfunktion.
    Also musst du vorher Grenzen ziehen. Vermutlich genauso wie die Wissenschaftler es jetzt vorschlagen.

  11. #14891
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    -

  12. #14892
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Für Überlastungen gibt es arbeitsrechtlich die sog. Überlastungsanzeige, die korrekt "Gefahrenanzeige" heißt. In aller Regel gibt's konkrete Kriterien, nach denen man entscheiden kann, ob man einen Gefahrenanzeige ausfüllen kann/darf/soll/muß. Ich kenne etliche Häuser und Einrichtungen, in denen man sich darauf geeinigt hat, dieses Verfahren in Zeiten von Corona auszusetzen. (Was nicht erlaubt ist.) Weil man dem ohnehin nicht mehr gerecht werden kann.

    Wenn eines meiner Familienmitglieder eine Reisetasche bei der Arbeit stehen hat, um ggf. eine Quarantänezeit nicht zu Hause zu verbringen, sondern zwei Wochen in der Arbeit zu "wohnen": Ist das für dich eine Be- oder ein Über-Lastung?

    Darf ich fragen, woher du deine Einblicke bekommst, nach denn "wir" bisher keine Überlastung erlebt haben?
    Du magst herausgelesen haben, daß ich diese Aussage aufgrund meiner Erfahrung nicht recht nachvollziehen kann.
    Keine Triage, kein "globales", also deutschlandweites, Zusammenbrechen des Gesundheitssystems. Das würde ich als Überlastung verstehen.

  13. #14893
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Keine Triage, kein "globales", also deutschlandweites, Zusammenbrechen des Gesundheitssystems. Das würde ich als Überlastung verstehen.
    Pardon, ich habe meinen Beitrag gelöscht, bevor ich gesehen habe, daß du geantwortet hattest. Ich habe ihn gelöscht, weil ein sehr langer Text, den ich zuvor geschrieben hatte und in dem ich konkret die Überlastungen während der erste und zweiten Welle hier in meinem Erfahrungsbereich beschrieben hatte, in den unendlichen Weiten verschwunden ist, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat ....

    Ich habe nicht die Energie, das alles neu zu schreiben. Aber ich habe den Eindruck, du hast keine Vorstellung davon, was im Verlauf des vergangenen Jahres tatsächlich vor sich gegangen ist. Und Triage ist nicht ein erster Ausdruck einer Überlastung. Sonder das ist bereits eine Eskalationsstufe. Und nicht die erste, oder zweite ...
    ... hier im Landkreis ist während der zweiten Welle für drei Tage die Notfallversorgung zusammengebrochen. Das ist bereits eine Überlastung des Gesundheitssystems. (Die konkret Menschenleben kostet.) Eine deutschlandweite Überlastung ist nicht ein erster Ausdruck der Überlastung des Gesundheitssystems. Sondern es ist bereits eine Eskalationsstufe. Und zwar eine, die niemand erleben will. Ganz sicher nicht. Und die dann binnen kurzem faktisch jeden betrifft. Auch wenn man nur einen Furunkel am ***** hat.

    Will sagen: Das was du dir als Kriterium setzt, sind bereits massive Eskalationsstufen einer Überlastungssituation. Die sich m.E. jetzt bereits abzuzeichnen beginnt.

  14. #14894
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich denke eigentlich nicht, dass ich mit dem konkreten Einzelfall argumentiert habe. .
    Stimmt. Ich kann da auch überhaupt keine Argumentation erkennen, sondern Glaubensbekenntnisse wie:

    Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten.
    Heißt es das? Oder:

    Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.
    Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.
    Sicher. Mutmaßlich.

    Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden.
    Sicher.

    Glaubensbekenntnisse. Wenn es denn wenigstens welche sind.

    Mit der "Übersterblichkeit" sieht es z.B. so aus:

    https://www.destatis.de/DE/Presse/Pr...B41FFB.live711

  15. #14895
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Pardon, ich habe meinen Beitrag gelöscht, bevor ich gesehen habe, daß du geantwortet hattest. Ich habe ihn gelöscht, weil ein sehr langer Text, den ich zuvor geschrieben hatte und in dem ich konkret die Überlastungen während der erste und zweiten Welle hier in meinem Erfahrungsbereich beschrieben hatte, in den unendlichen Weiten verschwunden ist, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat ....

    Ich habe nicht die Energie, das alles neu zu schreiben. Aber ich habe den Eindruck, du hast keine Vorstellung davon, was im Verlauf des vergangenen Jahres tatsächlich vor sich gegangen ist. Und Triage ist nicht ein erster Ausdruck einer Überlastung. Sonder das ist bereits eine Eskalationsstufe. Und nicht die erste, oder zweite ...
    ... hier im Landkreis ist während der zweiten Welle für drei Tage die Notfallversorgung zusammengebrochen. Das ist bereits eine Überlastung des Gesundheitssystems. (Die konkret Menschenleben kostet.) Eine deutschlandweite Überlastung ist nicht ein erster Ausdruck der Überlastung des Gesundheitssystems. Sondern es ist bereits eine Eskalationsstufe. Und zwar eine, die niemand erleben will. Ganz sicher nicht. Und die dann binnen kurzem faktisch jeden betrifft. Auch wenn man nur einen Furunkel am ***** hat.

    Will sagen: Das was du dir als Kriterium setzt, sind bereits massive Eskalationsstufen einer Überlastungssituation. Die sich m.E. jetzt bereits abzuzeichnen beginnt.
    OK, muss ich nochmal suchen. Ich habe aber dennoch das Gefühl, dass du deine lokalen Beobachtungen, die ich nicht anzweifele, auf das ganze Land extrapolierst. Eine Überlastungssituation in dem einem Landkreis bedeutet nicht zwangsläufig eine in dem anderen. Lokal widerspreche ich dir nicht, global allerdings schon. Wie ist es anders zu verstehen, dass beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten während der zweiten Welle nicht zur Neige gegangen sind? Ist wirklich ernst gemeint die Frage.

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