Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Alfons Heck]

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[Alfons Heck]

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[jkdberlin]

so, aufgeräumt, einige Beiträge gelöscht, einen User gesperrt. Schade. Dachte heute Vormittag noch, dass es ja jetzt eigentlich ganz gut geht. Ich verstehe nicht, warum es bei dem einen oder anderen so durchbrennt. Zurück zum Thema und bitte weiterhin: streng sachlich, keine Unterstellungen, Beleidigungen, absichtlich falsche Interpretationen die nur dazu da sind andere User zu diskreditieren oder ähnliches. Echt kurze Lunte in allen Corona Threads!

[Katamaus]

Fehlpost.

[Katamaus]

Ich habe wenig Lust auf Spitzfindigkeiten, ich will aber auch nicht vom Thema weg. Es ging nicht darum alles zu verbieten, sondern Demos im Sinne einer stattfindenden Massenveranstaltung.

Ja, und dem hielt ich entgegen, dasss a) Demos eben ein Sonderfall sind - von wegen Grundrecht und so und b) Demos ggfs. in einem Setting zu realisieren sind, dass dazu führt, dass es zwar Ansteckungen geben mag aber kein Superspreading-Event daraus wird.

Schön, dass du das einsiehst.

Danke.

Ich habe es nur erwähnt, weil du ja auf die unterschiedliche Berichterstattung zu Demos in verschiedenen Medien berichtet hast. Für mich sieht es also, um das abzukürzen nicht danach aus, als würde da stets alles gesittet und nach Vorgabe ablaufen.
Dann nehme ich an, ist dieser Punkt in Zukunft schonmal geklärt...

Davon würde ich auch ohne Berichterstattung ausgehen. Dass das allerdings wirklich so furchtbar schlimm ist, wie bisweilen berichtet, daran habe ich erhebliche Zweifel. Aber dafür gibt es ja die Fachleute vor Ort, aka Polizei. Die beurteilen das und lösen die Veranstaltung auf, wenn das nicht klappt.

Richtig. Und Grundrechte haben nicht nur die Spinner (entschuldigung), die sich während einer Pandemie ganz dringend versammeln müssen, um "Frieden, Freiheit, Demokratie" zu plärren und versuchen Gebäude zu stürmen, sondern auch die Leute, die zu hause sitzen und sich einschränken, um damit ihren Beitrag zu leisten, dass man diese Situation überwindet. Ich habe auch Grundrechte, die eingeschränkt sind und durch solche Leute sind sie das vllt länger wie nötig und ich sehe es als Aufgabe der Politik, wenn Einschränkungen schon zugemutet werden müssen, dass alles dafür getan wird, dass das nicht länger als nötig der Fall ist.

Ja, Demokratie kann schon hart sein. Für alle Beteiligten.

Nicht nur Demonstranten haben Grundrechte, sondern alle. Warum sollten deren Grundrechte wichtiger sein?

Wer sagt denn, dass „deren“ Grundrechte wichtiger als die anderer sind? Demonstrationsfreiheit gilt doch für alle!? Oder sollen wir das jetzt vom Inhalt der Demonstration abhängig machen? Da wäre ich dagegen. Aus Gründen.

"Bestraft" und "brav" ist so eine Lingu, die ich in der Sache gar nicht teile. Ich sehe das technisch. Es geht nicht um "strafen", sondern darum eine Pandemie in den Griff zu bekommen. Von Strafen zu sprechen macht m.E. nur dann Sinn, wenn Maßnahmen gegen Einzelne ergriffen werden, wegen grober Verfehlungen dieser, die sie vorsätzlich und ohne einen guten entschuldigenden Grund begangen haben.

Tja, das ist natürlich so ein Sprachding. So kommt es aber bei vielen an. Eine Rhetorik, die ständig von oben herab erklärt, was alternativlos zu geschehen hat und mit noch mehr Einschränkungen droht, anstatt gemeinsame Ziele zu definieren, die auch noch den Charme einer optimistischen Aussicht hätten... Das wird wohl nicht nur von mir als „Mutti bringt ihrer Rasselbande Gehorsam bei“ empfunden. Oder wenn Hr. Söder meint von „Zügel anziehen“ reden zu müssen. Da kann ich nur sagen: Meine Eltern sind tot. Meine Erziehung ist abgeschlossen. Sie ist nicht und war nie seine Aufgabe.

Diejenigen, wie Du, die zufällig derselben Ansicht sind, haben natürlich kein Problem damit. Diejenigen, die sich einen größeren gesellschaftlichen Diskurs und mehr Transparenz wünschen, schon.

Glauben heißt nicht zu wissen. So lange wir nicht wissen, dass das nicht ins Gewicht fällt, sollten wir davon ausgehen, dass es ins Gewicht fallen kann, zumal wir von anderen Veranstaltungen wissen, wo sehr klar ist, dass sie Einfluss hatten.

Hatte ich ja was dazu geschrieben. Ich denke, dass es relativ einfach zu erklären ist, warum Ischgl, Bergamo oder eine Karnevalssitzung da nochmal eine andere Nummer sind. Das geben ja wohl auch die darauf zurückzuführenden Fallzahlen her.

Dass wohl die wenigsten Ansteckungen gibt, wenn alle ab sofort 24/7 zu Hause blieben, ist ja banal aber eben genauso unrealistisch. Und so gilt es eben Kompromisse zu finden und damit zu leben, dass nicht alles so läuft, wie wir uns das wünschen. Du schimpfst über das Eine, ich über das andere. So ist das eben. Aber keiner sollte sich auf das moralisch hohe Ross setzen und behaupten, nur er schimpfe über die „richtigen“ Sachen.

Du sprichst von freuen, ich von bejubeln, macht imho keinen großen Unterschied. Und nein, darüber sollte man sich nicht freuen. Ein Gericht beurteilt nicht, ob die Maßnahme effektiv ist, oder nicht. Es beurteilt lediglich, ob ihm die Begründung der Maßnahme ausreicht. Ich sehe da keinen Grund sich zu freuen, auch wenn ich durchaus auch Zweifel an der Maßnahme nächtl. Ausgangssperre habe, jedenfalls zu den Zeitpunkten, als das stattgefunden hat. Ich bin aber auch der Meinung, in einer arg verschärften Situation ist auch eine Maßnahme legitim, die vermutlich wenig bringt. Kleinvieh macht auch Mist, besonders wenn man bedenkt, dass 7-10Tage vergehen, bevor Maßnahmen im Ausbreitungsgeschehen überhaupt wirksam werden.

Wir sind halt nicht im Zero-Covid-Wunschkonzert. Insofern ist eben nicht jede Maßnahme in Ordnung, die irgendeine Ansteckung verhindern könnte. Wie war das noch mit dem Grundgesetz und dessen Einschränkungen? Geeignet, erforderlich und angemessen

Hängt vom Gegenüber ab... Ich habe nicht so das Problem damit zur Kenntnis zu nehmen, dass jmd kognitiv arg herausgefordert ist.

Nichts gegen ein gesundes Selbstbewusstsein.

Schon klar, das Ziel war und ist flatten the curve. Das kann aber auch bedeuten, dass man es, wenn es ganz heiß wird so wie Portugal macht.

Was ja auch absolut ok ist. Dafür müsste man aber mal definieren, was genau das Ziel sein soll und anhand welcher Parameter das gemessen wird. Da wurden halt mehrfach die Pferde gewechselt, je nachdem, wie es gerade gepasst hat. Das schafft nicht unbedingt Vertrauen. Schon gar nicht bei den kognitiv Überforderten, die ja leider auch wählen dürfen.

Die Effektivität der Maßnahmen hängt, das haben wir gelernt von ihrer Härte ab.

Aha, wo haben „wir“ das denn gelernt? Wenn ich mir da z.B. Frankreich oder Griechenland ansehe, habe ich eher den Eindruck, dass es mehr von der Akzeptanz der Bürger als der Härte abhängt.

...und woher weiß man das? Und wenn das so okay ist, warum hättest du dann dennoch Angst dich anzustecken?

Du sprachst davon, dass es asozial sei, dort hinzugehen und andere zu gefährden. Ich sprach davon, unter welchen Bedingungen ich es nicht asozial wäre. Da geht es um Fremdschutz.

Was den Eigenschutz betrifft: wer soll mir garantieren, dass die anderen auch alle so umsichtig gehandelt haben wie ich es für notwendig erachtete? Da ich nicht alle kenne, vertraue ich denen auch nicht und bleibe zuhause.

[Kunoichi Girl]

Ja, wir hatten uns ja auch bereits geeinigt, dass Maßnahmen grundsätzlich wirken und gebraucht werden, man diese im Einzelnen überprüfen musste. Du hattest das ja etwas mißverständlich formuliert, so dass ich nachgehakt hatte. ...

Meine ansicht (welche ich erst im verlauf dieses threads gewonnen habe) ist, dass man nicht weiß, ob maßnahmen überhaupt gebraucht wurden.

Begründung:
- mangelnde übersterblichkeit und überlastung in der brd (s.o.)
Gegenargument wäre:
- man weiß nicht, wie es ohne maßnahmen aussehen würde.
diese frage wäre/ist zu untersuchen.
dies ist gemäß eines oben verlinkten artikels (teilweise) bereits geschehen, mit dem Ergebnis, dass (einschneidende)
maßnahmen teils unnötig, teils hilfreich waren/sind.


Vor teilnahme an diesem thread war ich überhaupt kein „maßnahmenzweifler“.

[Kunoichi Girl]

Am besten durch die vielen, die es hier im Forum gibt.

So ähnlich!

[Katamaus]

Vor teilnahme an diesem thread war ich überhaupt kein „maßnahmenzweifler“.

Honi soit qui mal y pense.

[Katamaus]

Meine ansicht (welche ich erst im verlauf dieses threads gewonnen habe)ist, dass man nicht weiß, ob maßnahmen überhaupt gebraucht wurden.

Begründung:
- mangelnde übersterblichkeit und überlastung in der brd (s.o.)

Das ist überhaupt kein Argument dafür. Da es auch keine ausgeprägte Untersterblichkeit gab, lässt sich wohl ziemlich sicher sagen, dass die Maßnahmen in ihrer Wirkung (sic!) genau richtig waren. Man kann natürlich versuchen herauszufinden, ob es ein günstigeres/effektiveres Maßnahmenpaket gegeben hätte, das zu genau demselben Ergebnis geführt hätte.

Wie du selber sagst:

dies ist gemäß eines oben verlinkten artikels (teilweise) bereits geschehen, mit dem Ergebnis, dass (einschneidende)
maßnahmen teils unnötig, teils hilfreich waren/sind.

[Kunoichi Girl]

Warum führst du ihn dann als Quelle an, während du die Aussagen den wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters ebenso in Frage stellst, wie Aussagen von unmittelbar Beteiligten?

Ich habe dr. köhnlein nicht als quelle angeführt, sondern als beispiel dafür, dass einzelpersonen in bezug auf ein gesamtgeschehen (vollkommen) unterschiedliche einzelerfahrungen haben können.
So hat zb dr. köhnlein hinsichtlich gefährlichkeit von corona eine vollkommen andere persönliche erfahrung, als Du und seemann.

Desweiteren habe ich die aussagen des divi-leiters nicht in frage gestellt, sondern meine meinung mitgeteilt, dass man, um dessen aussagen richtig einordnen zu können, gewisse zahlen kennen müsste.

Weshalb sollte man im übrigen die tatsachenbehauptungen einer person nicht anhören/zur diskussion stellen, nur weil diese person grundsätzlich kritisch zu betrachten ist?
Denn an diesen bzw. einiger dieser aussagen könnte doch trotzdem was dran sein.

Finde, Du hast (bei diesem Thema) die tendenz, in sachliche fragen oder aussagen einen sinn hineinzuinterpretieren, der dort in der interpretierten form nicht (nachweisbar) vorhanden ist.
Scheinst mir etwas zu emotional an das thema heranzugehen, was eine sachliche Diskussion erschweren würde.

Bist du sicher, daß du dir über deine Rolle in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?
Und bist du dir sicher, daß du dir über Rolle des wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?

Meine rolle würde ich mittlerweile als die eines interessierten fragestellers sehen.
Die rolle des divi-leiters wage ich nicht zu beurteilen, vermute aber aufgrund Deiner fragestellung eine entsprechend hohe wichtigkeit.

Nur um das richtig einzuordnen:
Mit "gemäß deiner Erinnerung" meinst du die Erinnerung an Berichterstattung über die Situation in der Presse?

Jawohl!

Meine Erinnerung rührt her aus der Praxis.

Ich gehe davon aus, dass es dr. köhnlein ähnlich geht.

[Katamaus]

Es ging in dem Fall um die Ziele der Regierung innerhalb der Coronapandemie, da sagt du ja selbst das du da Zitat: "keine Ahnung hast", was das sein könnte. Setze ich mal gleich mit "nicht verstanden haben" und das dürfte von der Semantik gedeckt sein.

Du weißt was deren Ziele sind? Respekt. Da weißt du dann tatsächlich mehr als ich. Ich weiß nur, was die sagen und dass ich da immer noch einige kognitive Dissonanzen habe, was deren Handeln vor diesem Hintergrund betrifft. Ob das was mit Verstehen zu tun hat, lasse ich mal dahingestellt.

Natürlich wissen wir das, und schrieb ich schon: mehr Infektions-Fälle mit entsprechenden Konsequenzen. Wenn du das bestreitest, musst du das auch argumentativ belegen können.

Vor dem Hintergrund dieses tiefgründigen Wissens anderen zu unterstellen, sie hätten nichts verstanden hat wirklich Chuzpe. Chapeau!

[Kunoichi Girl]

Da musste ich jetzt 6 Seiten zurückgehen. es gab noch andere BR-links.

War nicht ganz korrekt von mir, gebe ich zu.

Also du meinst DIESEN hier: https://www.br.de/nachrichten/wissen...ichbar,SQaPwhQ

Genau!

Und was lese ich da?:

etc. pp.

In beitrag 14397 hatte ich mitgeteilt, weshalb mich diese ausführungen nicht zu 100% davon überzeugen, dass 2020 eine höhere überlastungsgefahr als sonst vorlag:

Die zahlen werden in dem artikel nicht in frage gestellt, sondern bestätigt und diese besagen auf jeden fall, dass die bettenauslastung 2019 höher als 2020 war.
Die erklärungen, die in dem artikel dann dafür gebracht werden, dass die überlastungsgefahr 2020 möglicherweise doch gegeben war, beruhen größtenteils auf vermutungen.
Meine überlegung dazu ist, dass samt dieser ganzen vermutungen/erklärungsbemühungen bei der durch die medien (und regierung?) über 2020 immer wieder mitgeteilten überlastungsgefahr, die betten 2020 hätten deutlich mehr ausgelastet sein müssen, als in der zeit vorher ohne corona.

[Kunoichi Girl]

Das ist überhaupt kein Argument dafür. Da es auch keine ausgeprägte Untersterblichkeit gab, lässt sich wohl ziemlich sicher sagen, dass die Maßnahmen in ihrer Wirkung (sic!) genau richtig waren. Man kann natürlich versuchen herauszufinden, ob es ein günstigeres/effektiveres Maßnahmenpaket gegeben hätte, das zu genau demselben Ergebnis geführt hätte. ...

Wieso?

Die sterblichkeit könnte doch auch ohne maßnahmen im normalen Bereich geblieben sein (beispiel schweden gemäß des obigen (natürlich aufgrund des erscheinungsmediums wieder kritisch zu sehenden) artikels).

[Kunoichi Girl]

Honi soit qui mal y pense.

oh tempora, oh mores!

[carstenm]

Ich gehe davon aus, dass es dr. köhnlein ähnlich geht.

Seine Aussage, zur Therapie von Covid19 wären Bettruhe und Heiße Zitrone ausreichend, spricht recht bered dagegen.