Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Nick_Nick]

@ Katamaus



Allgemein, hier ist die Modellierung der Omikron-Welle von Brockmann und Team für das RKI.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...kronwelle.html

Auf S.9 gibt's eine "Kurzzusammenfassung der Methodik", auf S.10 "Limitationen" der Modellierung.

[ThomasL]

Ich finde Menschen in führenden Positionen, die Grundrechtsfragen zu Stilisierungsfragen herabstilisieren höchst bedenklich. Der Montgomery ist so etwas von unsäglich…

Welches Grundrecht wird den von der örtlich und zeitlich begrenzten Maskenpflicht eingeschränkt?
Worin unterscheidet sich diese Regel vom Zwang nur begleitet (nicht nackt) in der Öffentlichkeit unterwegs sein zu dürfen? Sollte ich in Zukunft auch nackt im Zug sitzen dürfen?

Disclaimer: Ich möchte auch nicht dauerhaft gezwungen werden eine Maske zum Fremd- oder Eigenschutz in der Öffentlichkeit zu tragen. Wenn es aber in bestimmten Phasen eine sachlich begründete (!!! - war zugegebener Maßen leider nicht immer der Fall) zeitlich begrenzte, Regel gibt dies zu tun, dann finde ich es ziemlich fragwürdig mit der "Verletzung der Grundrechte" zu argumentieren. Dafür gibt es einfach zuviele Beispiele in denen vergleichbare Regeln existieren (Helmpflicht, Pflicht zum Tragen von Schutzkleidung bei der Arbeit - teils auch Masken, Gurtpflicht,etc...).
Aber mal sehen: Wenn ich das nächste Mal ohne Helm auf dem Motorrad angehalten werden

[Barbecue]

Ich habe mich die ganze Zeit über gefragt, wie jemand denn nachweisen will, dass Maßnahme(n) X, Y und/oder Z soundsoviel Leben gerettet hat/haben:



https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=8Avq_tMz2LU

Man stellt wohl, grob gesagt, die eigene Vorhersage der zu erwartenden Todesfälle den Todesfällen nach Einführung der Maßnahme(n) gegenüber. Die Differenz sind dann die "geretteten Leben".

Ich habe von Statistik keine Ahnung, aber ich sehe da irgendwie eine entscheidende Schwachstelle: Es wird davon ausgegangen, dass eben diese entsprechenden Modelle den Verlauf richtig vorhergesagt hätten.

Wie viele Modelle haben denn richtig gelegen in den letzten 2.5 Jahren? Ich möchte da gerne nochmal an das erste Modell des Imperial College erinnern.....wo uns ja das Gesamtpaket der Maßnahmen gerettet hat und man z.B. Schweden doch bitte ignorieren sollte, weil die im Wald leben.

Gruß

Alef

Ich weiß, welche Modelle komplett falsch gelegen haben, die von dir verlinkten.
Den Unterschied der Auswirkungen zwischen Maßnahmen und nicht-Maßnahmen kann man doch schön in China ansehen.


Was mich mehr interessieren würde: Das Wirtschaftssystem "Globalisierung" hat in der Pandemie seine Schwachstellen aufgezeigt, aktuell durch den Ukrainekrieg. Sehe allerdings nicht, dass irgendwie was neues installiert wird? Also immer weiter so?

Die Pandemie war leider Realität, eine weltweite Krise. Bei dieser Krise sind mir die sog. Querdenker (oder solche, die natürlich keine sind, aber deren Quatsch verbreiten und sich hier im Forum tummeln wie nennt man denn die? )

aufgefallen. Mit der Google-Suchfunktion hab ich auf die Schnelle den ersten Artikel, der zwischenzeitlich nicht wohlweißlich gelöscht wurde, vom 29. Januar 2020 gefunden.

Panik um Coronavirus: Darum ist der Wirbel um die Krankheit überzogen

Ein vom Spiegel gewältes Symbolbild mit Menschen mit Maske in den Öffentlichen wird angeprangert als: "Das gewählte "Symbolbild" hat nichts mit der Realität zu tun. Aber es prägt die Realität mit Angst." also Panikmache bezeichnet.

Das ist der Quatsch, der seit dieser Zeit von einer agressiven Minderheit verbreitet wird.
Einerseits reine Geldmache von deren Gurus, auf der anderen Seite haben sie es geschafft, z. B. am Wochenende des 01.08.20 ca. 30.000 Menschen auf eine verbotene Demo nach Berlin zu bringen. (hallo @xy! lasse den Namen mal weg)

Die Frage, die sich für mich daraus ergibt, was passiert bei der nächsten Krise, die evtl. härter ausfallen wird? Übernehmen dann Sektierer die Macht? Irrationalität als Leitfaden? Bürgerkrieg?

[Esse quam videri]

Was mich mehr interessieren würde: Das Wirtschaftssystem "Globalisierung" hat in der Pandemie seine Schwachstellen aufgezeigt, aktuell durch den Ukrainekrieg. Sehe allerdings nicht, dass irgendwie was neues installiert wird? Also immer weiter so?

dürfte so ähnlich wie der Ausbau des Gesundheitsystems laufen. Die nächste Krise ist eine akutelle, der Ukraine Krieg und da sind die Schwurbler auch unterwegs.

gruss

[Katamaus]

Welches Grundrecht wird den von der örtlich und zeitlich begrenzten Maskenpflicht eingeschränkt?

Schon erstaunlich, dass man das nach fast 3 Jahren noch fragen kann…

Zunächst ist auch eine begrenzte Einschränkung eine Einschränkung. Das sollte doch wohl klar sein. Im übrigen:

Mit den Corona-Maßnahmen griff der Staat in unsere Grundrechte ein - und tut das nach wie vor: So berühren beispielsweise Kontaktbeschränkungen und Maskenpflicht die Allgemeine Handlungsfreiheit.

(https://www.tagesschau.de/inland/cor...echte-101.html)

Nächstes mal bitte selbst ergoogeln.

Worin unterscheidet sich diese Regel vom Zwang nur begleitet (nicht nackt) in der Öffentlichkeit unterwegs sein zu dürfen? Sollte ich in Zukunft auch nackt im Zug sitzen dürfen?

Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Vermute aber da hat es irgendwann mal eine Abwägung zwischen der Ausübung der persönlichen Freiheitsrechte und dem Ausmaß der Belästigung der Mitmenschen gegeben.

blubb… blubb…

Mal ehrlich Thomas, diese Vergleiche sind einfach dämlich. Es findet andauernd eine Abwägung der verschiedenen Grundrechte und Rechtsgüter statt. Ich bin jetzt zu faul nachzusehen aber hat nicht das Urteil des BVG explizit die Vereinbarkeit der Maßnahmen mit dem GG als gegeben angesehen, weil es genau die Schutzwirkung als wichtiger angesehen hat als die jeweils betroffenen eingeschränkten Freiheits- und sonstigen Grundrechte? Damit hat es aber denklogisch auch festgestellt, dass es diese gegeben hat. Und da es die Begründung für die Einschränkungen geprüft hat (und nicht etwa als von Gott gegeben erklärt hat), hat es damit auch implizit bestätigt, dass es einer Begründung bedarf, was aber sowieso unter Juristen vollkommen unstrittig ist. Ich kapiere ehrlich nicht, was Du da jetzt noch rumdeuteln willst.

[Katamaus]

Den Unterschied der Auswirkungen zwischen Maßnahmen und nicht-Maßnahmen kann man doch schön in China ansehen.

Und wo hat es dieses „Experiment“ vorher bereits gegeben?

Damit hat man nun eine empirische Evidenz, dass super strikte Maßnahmen, die man nicht dauerhaft durchhalten kann, temporär helfen. Wow, super Erkenntnis.

[Ripley]

Und wo hat es dieses „Experiment“ vorher bereits gegeben?

Damit hat man nun eine empirische Evidenz, dass super strikte Maßnahmen, die man nicht dauerhaft durchhalten kann, temporär helfen. Wow, super Erkenntnis.

Ich darf ergänzen?

"... temporär helfen, nämlich genau bis einem die Maßnahmen samt der Epidemie um die Ohren fliegen".

Well done, China!

[Katamaus]

Ich darf ergänzen?

Du darfst.

Well done, China!

Ich wollte ja nicht noch Öl ins Feuer gießen. Aber man darf sogar abwarten, ob diese übermäßig strikten Maßnahmen nicht noch böse backfiren und sich am Ende als kontraproduktiv erweisen. nur auch da wüsste man nicht, was ohne gewesen wäre.

[Nick_Nick]

Was mich mehr interessieren würde: Das Wirtschaftssystem "Globalisierung" hat in der Pandemie seine Schwachstellen aufgezeigt, aktuell durch den Ukrainekrieg. Sehe allerdings nicht, dass irgendwie was neues installiert wird? Also immer weiter so?

Ein interessanter Artikel im SPON, der mittelbar damit zu tun hat, und nur wenig OT ist 😊:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/gr...d-f420fab94200

Grundtenor der Befragten (von Carla Reemtsma über einen Hedgefonds-Manager bis zu einer ökonomischen Beraterin der Bundesregierung - Mariana Mazzucato): der neoliberale Shareholder-Kapitalismus mit dem Ziel des Wachstums über alles hat seinen Zenit überschritten, es braucht ein Umdenken (bspw. mehr staatlicher Einfluss), um die großen Probleme in den Griff zu bekommen.

[ThomasL]

@Katamaus: Viel geschrieben aber nicht eine der doch recht einfachen Fragen beantwortet.

Ist auch irgendwie eine Leistung! Wenn Du die Beispiele „dämlich“ findest verstehst du aber eventuell überhaupt nicht warum diese Beispiele deiner Aussage entgegenstehen. Vielleicht kann es Dir jemand anders hier besser erläutern. Ansonsten warte ich weiter auf das Grundrecht das durch eine Pflicht zum Tragen eines Gegenstands zum Fremd- und/oder Eigenschutz verletzt wird. Da du dich sehr „explizit“ über Herrn Montgomery geäußert hast, erwarte ich eigentlich, dass du mir dieses problemlos nennen kannst.

Ich glaube ihr versteht auch nicht ganz was Barbecue meint. Einfach mal unterscheiden zwischen „die Kurve flach halten“ und jede Infektion verhindern (zwei unterschiedliche Strategien mit unterschiedlich scharfen Maßnahmen und damit unterschiedlichen Auswirkungen), dann wird es eventuell etwas klarer. Erstere hat sich bei uns bewehrt, letztere fliegt den Chinesen gerade um die Ohren.

[Ripley]

Ansonsten warte ich weiter auf das Grundrecht das durch eine Pflicht zum Tragen eines Gegenstands zum Fremd- und/oder Eigenschutz verletzt wird.

"Das"?
Nicht vielmehr "die"?

Grundsätzlich greifen Schutzmaskenpflichten in den Schutzbereich der Freiheitsrechte wohl insbesondere
wie folgt ein:
– Allgemeines Persönlichkeitsrecht: Die Pflicht, einen Mundschutz zu tragen kann das Recht,
das äußere Erscheinungsbild selbstbestimmt zu gestalten, beeinträchtigen.34
– Körperliche Unversehrtheit: Das Tragen eines Mundschutzes stellt jedenfalls dann eine
Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit dar, wenn es sich auf die Gesundheit
auswirkt, beispielsweise durch Verursachung von Atemschwierigkeiten, Hervorrufen allergischer
Reaktionen oder gar durch unsachgemäße Anwendung und eine dadurch hervorgerufene
Anreicherung der Viren.35 Bei nur geringfügigen Beeinträchtigungen der körperlichen
Unversehrtheit durch rein äußerliche Maßnahmen (z. B. die bloße Beeinträchtigung des
sozialen Wohlbefindens) liegt nach überwiegender Meinung kein Eingriff vor.36
– Glaubensfreiheit: Das Tragen eines Mundschutzes kann einen Eingriff in die Glaubensfreiheit
darstellen, sofern eine Religion oder Weltanschauung Gesichtsverhüllungen verbietet.
– Versammlungsfreiheit: Der Grundrechtschutz aus Art. 8 GG wird wohl verkürzt, wenn eine
Versammlung nur unter bestimmten Auflagen (z. B. Tragen eines Mundschutzes) stattfinden
kann. Ein Eingriff liegt auch bei lediglich beschränkenden Maßnahmen vor.37
– Berufsfreiheit: Ein Eingriff ist gegeben, wenn die Maßnahme die Wahl oder Ausübung eines
Berufes einschränkt oder unmöglich macht. Die Maßnahme muss sich entweder unmittelbar
auf die Berufstätigkeit beziehen oder zumindest eine objektiv berufsregelnde Tendenz haben.
Es genügt daher nicht, dass eine Rechtsnorm oder ihre Anwendung nur unter bestimmten
Umständen Rückwirkungen auf die Berufstätigkeit entfaltet.38 Die Pflicht einen Mundschutz
zu tragen, kann jedenfalls dann einen Eingriff darstellen, wenn sich die Pflicht auf einen
bestimmten Beruf (wie Altenpfleger oder Koch) bezieht.
– Allgemeine Handlungsfreiheit: Das Gebot einen Mundschutz bei Nutzung des öffentlichen
Nahverkehrs oder auch bei Betreten eines Geschäftes o. Ä. zu tragen, stellt einen Eingriff in
die allgemeine Handlungsfreiheit dar.

Oh, stimmt, Quelle dieses "Geschwurbels":

Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestags:
„Mund-Nasen-Bedeckung“ und Freiheitsrechte
Aktenzeichen: WD 3 - 3000 - 109/20
Abschluss der Arbeit: 30. April 2020
Fachbereich: WD 3: Verfassung und Verwaltung

Ist ein pdf, kann ich nicht direkt verlinken. Google führt dich aber hin. Hätte es auch getan, hättest du es SELBST befragt.

Bitte, gerne!

[Bücherwurm]

Ist ein pdf, kann ich nicht direkt verlinken.

Geht mit Rechtsklick, "Link-Adresse kopieren". https://www.bundestag.de/resource/bl...0-pdf-data.pdf

Die Frage ist nur, ob die Bundesregierung daran erinnert werden möchte, was sie damals hat herausfinden lassen. Der Bedarf ändert sich da ja manchmal, auch bei anderen Themen.

[Katamaus]

@Katamaus: Viel geschrieben aber nicht eine der doch recht einfachen Fragen beantwortet.

Doch. Lies‘ nächste mal bitte etwas genauer.

Aber bitte, da es ja offensichtlich so schwierig ist: Art. 2 Abs. 1 GG: freie Entfaltung der Persönlichkeit. Und natürlich ist dann immer abzuwägen.

Die herrschende Meinung ist die Lehre von der allgemeinen Handlungsfreiheit. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit bedeutet, dass jedes Verhalten von Art. 2 I GG geschützt sei. Diese Auffassung vermeide die Unbestimmtheit der anderen Auffassungen, die willkürliche Subsumtionsergebnisse produzierten. Zudem sei eine Korrektur über die Verhältnismäßigkeit möglich, in welcher man beispielsweise eine geringe Einschränkung würdigen könne.

(https://jura-online.de/lernen/proble.../312/excursus/, fett von mir)

Dass das abgewogen werden muss, habe ich aber auch nirgens bestritten. Das der Gesetzgeber dabei die Gründe der Einschränkung zu benennen hat, sollte klar sein. Oder auch nicht?

Ich glaube ihr versteht auch nicht ganz was Barbecue meint.

Überlass das mal llieber „uns“, wqas wir verstehen. Das ausgerechnet von jemandem, der sich seitenlang weigert zu verstehen, was ich womit aussagen will, obwohl es mehrfach en detail erläutert wurde.

[Bücherwurm]

Überlass das mal llieber „uns“, wqas wir verstehen. Das ausgerechnet von jemandem, der sich seitenlang weigert zu verstehen, was ich womit aussagen will, obwohl es mehrfach en detail erläutert wurde.

Stop!

Also wenn Thomas versteht, was Barbecue meint - das würd mich schon mal interessieren!

[Ripley]

Geht mit Rechtsklick, "Link-Adresse kopieren". https://www.bundestag.de/resource/bl...0-pdf-data.pdf

Thx!
Rechtsklick am Handy ist aber bisl problematisch...