Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[ThomasL]

@Katamaus: Du bringst in deiner Antwort an mich leider etwas ziemlich durcheinander

[marq]

ZAHLEN DES RKI

CORONA :

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...irus/nCoV.html

INFLUENZA:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...t_aktuell.html

[Manuel]

Ich habe erkannt, dass Du Dich lieber an der eindeutig und mehrfach so benannten Nebenbemerkung abarbeitest als am eigentlichen Punkt.



Ah, da gibt es mehrere, die grundlos einen renommierten Wissenschaftler angreifen, dann ist das in Ordnung?
Bist Du Anhänger eines naiven konsensorientierten Theorie der Wahrheit?
Wahr ist das, was genügend Leute, unabhängig von Qualifikation und Einsichtsfähigkeit behaupten?
Bzw. noch "besser": Wenn genügend Leute (vielleicht sogar berechtigte) Kritik üben, dann ist jegliche Kritik, auch Falschdarstellungen wie die von Lauterbach, erlaubt?



Weil für die FAZ ein promovierter Astrophysiker schreibt, soll ich die Kritik "der FAZ" bezüglich Ioannidis, ernst nehmen?
Ich hab mal gegoogelt nach "Ioannidis", "FAZ" und "Ikone der Cornaleugner":

da finden sich Artikel von Joachim Müller-Jung.
Der ist Leiter des Ressorts "Wissenschaft" der FAZ und hat auf Madagaskar Eidechsen studiert.
Er nennt Ioannidis allerdings nicht "Ikone der Coronaleugner" sondern weist darauf hin, dass der als "Ikone für Qualitätsforschung" galt.
Das Verhältnis zu den Querdenkern bezeichnet er nicht als "Ikone" sondern als "Galionsfigur"

John Ioannidis galt als Ikone für Qualitätsforschung. In der Pandemie gibt er den Verharmloser und provoziert mit Machtspielen. Für die querdenkenden Populisten reicht das zur Galionsfigur.

Die Tragödie begann vor ungefähr einem Jahr. Ihre Hauptfigur, John Ioannidis von der Universität Stanford, einer der zehn meistzitierten Forscher der Welt, war da längst Herakles, und die biomedizinische Welt war sich sicher, keine anderen Götter fürchten zu müssen, solange Ioannidis, ihr Schutzpatron, die Hand über sie hielt. Wissenschaftliche Evidenz hatte ein Gesicht.

Das sind die öffentlich zugänglichen Informationen, für den Rest muss man bezahlen...
Naja, kann ich nur vermuten, ob da noch was sachlich Fundiertes kommt.
Ich hab gerade nachgeschaut, was ich in der Vergangenheit hier zu Ioannidis, bzw. seinen Arbeiten schrieb und scheinbar hat die Exfrau von Lauterbach, die tatsächlich Epidemiologie studierte, wohl ein anderes Verhältnis zu Ioannidis hat, als Her Lauterbach.
Sogar das WHO hat Studien des von Lauterbach geschmähten Wissenschaftlers veröffentlicht:

Jetzt hat das Bulletin der WHO eine Metastudie der Stanford-Universität veröffentlicht, in der die sogenannte Infektionssterblichkeit anhand von weltweiten Antikörper-Studien ermittelt wurde. Ihren Ergebnissen zufolge ist Covid-19 zwar tödlicher als die Grippe, aber nicht so gefährlich wie bisher angenommen.

Die Metastudie stammt von John P. A. Ioannidis, Professor für Medizin und Epidemiologie an der Stanford-Universität. Laut Berliner Einstein-Stiftung gehört er aktuell zu den zehn meistzitierten Wissenschaftlern der Welt. Außerdem wurde die Studie bereits geprüft und editiert.

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-...e22104272.html

ich hab dann versucht, Details der Studie zur Diskussionsgrundlage zu stellen, hat aber keinen interessiert.
Wie man sieht, hat Ioannidis Sterblichkeitsraten aus verschiedenen Studien zusammengeführt.
Und Lauterbach hat behauptet, der hätte eine Erklärung initiert, dass man nicht nicht an Corona stirbt....
Das wäre dann die Sterblichkeit 0.
Diese Aussagen von Lauterbach haben IMO die gleiche Qualität, wie seine öffentliche Behauptung, die Impfung wäre nebenwirkungsfrei.

Wahrscheinlich würde ich es anders bescheiben, aber das scheint mir doch weitgehend korrekt zu sien.

[Katamaus]

Du?

Ja.

@Katamaus: Du bringst in deiner Antwort an mich leider etwas ziemlich durcheinander

Wenn Du meinst.

[Pansapiens]

Na, dann hoffe ich mal, dass Egon hier genauso Gehör findet.

wenn er mir endlich diese Frage beantworten würde, würde ich zuhören:

wie hast Du die HR denn berechnet?

[Pansapiens]

Ich kommentiere eine Aussage von Dir die in meinen Augen unsinnig, ungenau und unzulässig verallgemeinernd ist; etwas, was Du selbst oft genug bei anderen kritisierst.

Schöne Alliteration, aber dadurch wird es auch nicht richtiger.
Ich habe einen Aussage über den Durchschnitt gemacht, nicht über die Allgemeinheit.

Wenn Du meinst, dass jemand der in der Pandemie als Verharmloser gilt weil er, wie oben als Beispiel von Nick zitiert die Ansicht vertrat, dass die eigentlichen Corona Folgen potentiell überschaubar seien, während Lockdowns Milliarden Menschen gefährden und ähnliches, sehe ich darin Positionen, die durchaus kritikwüdig sind.

kann man ja
Aber Lauterbach kritisiert ja gar nicht die Positionen, sondern diffamiert die Person. Die Positionen kennt er entweder nicht, oder gibt die falsch wieder.

Und die auch Du, soweit ich mich erinnere, in der Diskussion hier mehrfach kritisiert hast (also nicht Ioannidis aber ähnliche Aussagen, die verharmlosend anmuten

Ich habe vor allem falsche Methodik oder falsche Schlüsse kritisiert.
Die kamen so massiv aus der Verharmloserecke, dass ich gar nicht dazu kam, die andere Seite zu kritisieren.

Ist für mich bspw. ein Unterschied, ob ein Opfer einen Missbrauch in der Kirche behauptet oder 100.000. In letzterem Fall hallte ich es für wahrscheinlicher, dass an der Sache etwas dran ist und nicht nur ein Lauterbach irgendwas in die Gegend quakt.

Ja genau, und wenn seit zweitausend Jahren einer bestimmten Teilmenge der Menschheit immer mal wieder unterstellt wird, das Blut von kleinen Kindern zu trinken, ist wahrscheinlich....

Lauterbach äußert zunächst, dass die Zahl von Falschmeldungen exponentiell steigt. Ok.

was heißt da ok?

Dann sagt er da gibt es bspw. Ioannidis, der früher einen guten Job gemacht hat und jetzt "abgedriftet" ist. Über die Wortwahl kann man streiten. Wie oben erwähnt ist Lauterbach aber auch in der Fachwelt nicht ganz alleine mit Kritik an Ioannidis und diese steht wie oben erwähnt auch nicht ganz im luftleeren Raum.

Und worin besteht dieses "abdriften" nun genau?
Haben seine Studien selbst methodische Mängel, die ein Lauterbach benennen kann, oder vertritt Ioannidis einfach die "falsche" Position?

Danach äußert er, dass Ioannidis die GBA verfasst hätte.[...]
Zum Schluss noch eine allgemeine Aussagen zu Wissenschaftlern die früher gut waren und jetzt unsinniges verbreiten. Ok.

irgendwie hast Du vergessen, dass Lauterbach behauptet, die GBA würde behaupten, dass niemand an Corona sterben würde.
Entweder hat er tatsächlich keine Ahnung, wovon er spricht, oder das ist bewusster Populismus.
Das gleiche, wenn er das Märchen verbreitet, die Impfung wäre nebenwirkungsfrei.

Dass jetzt ausgerechnet der Autor der GBA Lauterbach Inkompetenz vorwirft, ist nicht verwunderlich. Nur basierend auf dem zu Grunde liegenden Videoausschnitt ist das aus meiner Sicht völlig übertrieben.

Er wirft im Unwissen vor und belegt das.
Wenn Du dich von seiner Kompetenz überzeugen willst, nimm mal aktuell die Leistungen eines Krankenhauses in Anspruch.

In der Gesamtschau hat Lauterbach natürlich noch ganz andere Böcke geschossen aber nur hier im Clip verwechselt er etwas, ist aber inhaltlich gar nicht so weit weg und ich kann daher nachvollziehen, wie es dazu kam. Es ist jedenfalls in meinen Augen nicht so, dass irgendein unabhängiger Halbgott in Weiß aus Stanford hier völlig zu Recht Lauterbach abqualifiziert (auf Basis dessen, was zu Grunde gelegt wurde).

Nein, jemand mach einen Faktencheck bei den Aussagen von Lauterbach und da kommt er halt nicht gut weg.

[Pansapiens]

Ioannidis wollte im März 2020 das Leben normal weiterlaufen, Herdenimmunität erreichen und die Alten sterben lassen. Ich würde sagen, da war er der GBD weit voraus.

Eine von mir mehrfach zitierte Aussage von Drosten zu der Zeit könnte man IMO auch so interpretieren.

[Nick_Nick]

Eine von mir mehrfach zitierte Aussage von Drosten zu der Zeit könnte man IMO auch so interpretieren.

Welche denn? Aber wenn so, dann wäre für mich auch Drosten zu kritisieren.

Mein Satz über Ioannidis' Ansicht ist übrigens keine Interpretation einer einzelnen Aussage von ihm, sondern das, was er in seinem Aufsatz ausführlich begründet (verlinkt in Beitrag 28921).

[ThomasL]

Ja.



Wenn Du meinst.

Ist keine Meinung sondern wissen, ich weiß worauf ich mich beziehe. ;-) Schau es Dir mal an, sollte dann ziemlich eindeutig sein. Ich trage aber ein gewisse Schuld an der Verwirrung durch schlecht Auswahl beim zitieren.

Pansapiens
Wenn Du dich von seiner Kompetenz überzeugen willst, nimm mal aktuell die Leistungen eines Krankenhauses in Anspruch.

Nun, ich gebe zu, dass mich Lauterbach bisher auch nicht überzeugt hat. Woher aber kommt die in der Gesellschaft so stark vertretene Überzeugung, dass eine Regierung die erst relativ kurz dran ist, für alles was in den letzten Jahrzehnten schiefgelaufen ist verantwortlich ist (sein kann)? Woher kommt die dabei oft mitschwingende unrealistische Erwartungshaltung, dass sie diese Verfehlungen in kurzer Zeit aufzuarbeiten wären - und am Besten natürlich noch ohne schmerzhafte "Nebenwirkungen".
Oder kurz gesagt, wie kann man im Ernst glauben, dass das etwas beweisen würde.

[Katamaus]

Ist keine Meinung sondern wissen, ich weiß worauf ich mich beziehe. ;-)

Na, dann ist es ja gut.

Schau es Dir mal an, sollte dann ziemlich eindeutig sein.

Nee, danke. Keine Zeit für „Rate mal mit Rosenthal“.

[ThomasL]

Ich suche es heute Abend raus, muss leider los Judoprüfungen abnehmen. Hinweis: Ich bezog mich auf den Teil in dem du dich allgemein auf Leute die von der Uni in die Wirtschaft wechseln und in ihrem Fach arbeiten, nicht auf die Journalisten (dachte, dass wäre aus meiner Formulierung eindeutig herauszulesen, sonst hätte ich nicht von R&D gesprochen).

Aus heute Abend wurde heute morgen. Aber jetzt:

Nicknick
Was soll denn das für eine Aussage sein ? Die Wissenschaftler in den Konzernen oder die Entwickler in den Tech-Firmen haben auch keine Ahnung, weil sie nicht an der Uni geblieben sind?
Katamaus:
Die sind nicht mehr in der Forschung tätig und dadurch können sie auf Dauer auch nicht Schritt halten. Kenne (und schätze) genug davon. Du kannst neben Arbeit und Familie auch nicht mit nem Profisportler mithalten. Egal, wie gut Du mal warst. Das ist eine Illusion.

[FireFlea]

Schöne Alliteration, aber dadurch wird es auch nicht richtiger.
Ich habe einen Aussage über den Durchschnitt gemacht, nicht über die Allgemeinheit.

Und dann daraus abgeleitet, dass der fragliche Autor ja auch zur Teilmenge der Journalisten gehöre. Nur das Verständnis des "durchnschnittlichen" Journalisten und der Hinweis, dass der Autor ja zu den Journalisten gehöre (ja klar), tut halt nichts zur Sache in der Bewertung eines bestimmten Artikels.

kann man ja
Aber Lauterbach kritisiert ja gar nicht die Positionen, sondern diffamiert die Person. Die Positionen kennt er entweder nicht, oder gibt die falsch wieder.

Die Position von Ioannidis entspricht nach dem, was ich gesehen habe, weitgehend der GBD (warum habe ich bisher mehrfach GBA geschrieben? )

Ja genau, und wenn seit zweitausend Jahren einer bestimmten Teilmenge der Menschheit immer mal wieder unterstellt wird, das Blut von kleinen Kindern zu trinken, ist wahrscheinlich....

Ich hatte geschrieben "wahrscheinlicher", nicht "wahrscheinlich". Ist auch immer eine Frage, wer was wozu äußert und natürlich auch wie ich das einschätze. Im vorliegenden Fall kam die Kritik auch aus der einschlägigen Fachwelt. Ich kann sie nachvollziehen.

was heißt da ok?

Dass die Anzahl der Falschmeldungen zu Corona stark angestiegen ist, ist denke ich eine Aussage, die man bejahen kann.

Er wirft im Unwissen vor und belegt das.
Wenn Du dich von seiner Kompetenz überzeugen willst, nimm mal aktuell die Leistungen eines Krankenhauses in Anspruch.

Es geht mir nicht um die Kompetenz von Lauterbach per se. Es ist nicht wirklich so, dass ich Lauterbach für einen guten Gesundheitsminister halte. Es geht mir darum wer wie auf diesen Clip reagiert und wie ich das einordne. Zumal die Reaktion auch keine reine Reaktion ist, sondern auch gleich die eigene Position (Lockdowns schlecht) in die Kompetenz-Bewertung einfließt. Ob letzteres so ist bzw. zu welchem Zeitpunkt und in welchem Umfang, ist zumindest diskutabel (was hier ja auch schon ausgibig diskutiert wurde).

[Pansapiens]

Woher aber kommt die in der Gesellschaft so stark vertretene Überzeugung, dass eine Regierung die erst relativ kurz dran ist, für alles was in den letzten Jahrzehnten schiefgelaufen ist verantwortlich ist (sein kann)?

Das ist hier OT
Falls es tatsächlich noch jemanden außer ThomasL geben sollte, dem das nicht klar ist, kann er mir eine PM schreiben, das ist schnell erklärt.

[Pansapiens]

Welche denn?

"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung [durch Herdenimmunität] zu stoppen.Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.

Solch eine Berechnung mache allerdings "wenig Sinn", weil die Zeitkomponente fehle, erklärte Drosten weiter.
Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr würden in Deutschland 850.000 Menschen sterben. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus.
[...]
Auch Kassenarztpräsident Andreas Gassen geht davon aus, dass sich ein Großteil der Bevölkerung anstecken wird, bevor die Ausbreitung zu einem wirklichen Halt kommt.

"Das mag für den Laien schockierend wirken, ist aber nüchtern betrachtet nichts Bedrohliches: Es gibt Viren, die praktisch jeden mindestens einmal befallen. Zum Beispiel Herpes und Influenza", sagte der Vorstandsvorsitzende der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) der "NOZ". Man spreche in dem Fall von einer "Durchseuchung" der Gesellschaft, die dann letztlich zu einer Art Herden-Immunität führe.

https://www.focus.de/gesundheit/news..._11723764.html

Aber wenn so, dann wäre für mich auch Drosten zu kritisieren.

das ist wohl eher eine moralische Kritik aufgrund der Dir eigenen Vorstellung.
Eventuell bist Du einer der Laien von denen Drosten spricht, die das nicht nüchtern betrachten, sondern emotional.
Das ist aber auch keine gute Grundlage für sinnvolle Entscheidungen, bei denen man ungünstige Alternativen gegeneinander abwägen muss.
Im übrigens bedeutet auch die Strategie "Flatten the curve", dass man - in Deinen Worten - "die Alten sterben lässt".
Nur eben über einen längeren Zeitraum.

Mein Satz über Ioannidis' Ansicht ist übrigens keine Interpretation einer einzelnen Aussage von ihm, sondern das, was er in seinem Aufsatz ausführlich begründet (verlinkt in Beitrag 28921).

Das ist die IMO polemische Interpretation eines Artikels, der sich sachlich mit der Situation auseinandersetzt und verschiedene Szenarien, die aufgrund der von Ioannidis kritisierten ungenügenden Datenlage möglich sind auseinandersetzt.

[Pansapiens]

Und dann daraus abgeleitet, dass der fragliche Autor ja auch zur Teilmenge der Journalisten gehöre.

Nein. Ich habe als (bekannt) vorausgesetzt, dass ein Journalist eine Teilmenge der Journalisten sei.

Nur das Verständnis des "durchnschnittlichen" Journalisten und der Hinweis, dass der Autor ja zu den Journalisten gehöre (ja klar), tut halt nichts zur Sache in der Bewertung eines bestimmten Artikels.

Du hast keinen Artikel verlinkt, sondern eine einzelne Aussage. Die habe ich ebenfalls bewertet.
Aber es ist Dir wohl irgendwie wichtiger hier - entgegen Deiner eigenen Überzeugung, auf die Du hier nochmal hingewiesen hast - nun dauernd zu behaupten, es sei unwichtig, wer etwas sagt.

Die Position von Ioannidis entspricht nach dem, was ich gesehen habe, weitgehend der GBD (warum habe ich bisher mehrfach GBA geschrieben? )

Aha, kannst Du das auch inhaltlich konkret ausführen?

Ich hatte geschrieben "wahrscheinlicher", nicht "wahrscheinlich". Ist auch immer eine Frage, wer was wozu äußert und natürlich auch wie ich das einschätze. Im vorliegenden Fall kam die Kritik auch aus der einschlägigen Fachwelt. Ich kann sie nachvollziehen.

Kannst Du die Kritik auch konkret inhaltlich widergeben?

Dass die Anzahl der Falschmeldungen zu Corona stark angestiegen ist, ist denke ich eine Aussage, die man bejahen kann.

nicht alles was stark ansteigt, steigt exponentiell an. Aber nicht so schlimm, das ist halt Polemik und ich gehöre wohl nicht zur Zielgruppe.

Es geht mir nicht um die Kompetenz von Lauterbach per se. Es ist nicht wirklich so, dass ich Lauterbach für einen guten Gesundheitsminister halte. Es geht mir darum wer wie auf diesen Clip reagiert und wie ich das einordne.

und ich ordne ein, wie vehement Du hier die offensichtlichen Falschdarstellungen Herrn Lauterbachs verteidigst.

Zumal die Reaktion auch keine reine Reaktion ist, sondern auch gleich die eigene Position (Lockdowns schlecht) in die Kompetenz-Bewertung einfließt.

Das ist eine Position und nicht einfach eine unbestrittene Tatsache?
Gibt es irgendjemand, der der Meinung ist, dass Lockdowns keinen Schaden anrichten?
Tatsächlich sagt Battacharya:

"Lauterbach scheint keine Ahnung zu haben, welchen Schaden seine Lockdown-Politik
den Armen, den Kindern und der Arbeiterklasse zugefügt hat."

Stimmt das etwa nicht?
Weiß das Lauterbach?
Hat er entsprechende Studien in Auftrag gegeben und die Ergebnisse auf Twitter oder bei Lanz verbreitet?