Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

Worin besteht der denn genau?

Schweden hat deutlich weniger einschneidende Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus ergriffen als andere Länder.
[...]
Kaum Verbote, wenig Einschränkungen, keine Maskenpflicht. Stattdessen Verhaltensempfehlungen. So sollten Gesellschaft und Wirtschaft geschont werden.

Und woran macht man fest, dass er gescheitert ist.

Die Lage ist sogar deutlich dramatischer als bei den Nachbarn Norwegen und Finnland und in anderen europäischen Ländern.

[Pansapiens]

Andererseits hat Deutschland 2020 trotz corona eine historisch niedrige kh-bettenauslastung geschafft:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/21...ttenauslastung


Sogar 13% niedriger als 2019.

Das ist doch dann wieder gut, oder?

Weniger Herzinfarkte, Schlaganfälle, entfernte Mägen und Brüste, deutlich weniger Notfallaufnahmen, weniger Hüft- und Knieprothesen, weniger Asthma und COPD-Fälle, weniger Aufnahmen wegen Bluthochdruck, Diabetes und Herzinsuffizienz...

Es wurde in Deutschland auch geschafft, dass 2020 trotz corona keine (deutliche) übersterblichkeit erfolgt ist

Vielleicht hängt das damit zusammen, dass weniger Leute in's Krankenhaus kamen?

[Pansapiens]

Davon abgesehen finde ich es unsäglich, dass Journalisten sich erdreisten mit einer derart schwachbrüstigen Argumentation Menschen anzugreifen, die ihren Professorentitel wohl auch nicht im Lotto gewonnen haben.

Wo wurden denn in dem Artikel Menschen angegriffen?
Bitte um direktes Zitat.
Nach meinem Eindruck werden da Behauptungen einer Prüfung unterzogen, bzw. anderen Meinungen (Orth, Drosten, Lauterbach) gegenübergestellt.
Und natürlich darf man in einer aufgeklärten Gesellschaft auch die Behauptungen von Professoren prüfen und Argumente angreifen und natürlich darf man sich dabei auch dumm anstellen und Fehler machen.

Die Verwirrung aufgrund der ungenügenden Differenzierung zwischen Antikörper-Schnelltests und PCR-Tests
hat meines Erachtens ein anderer Professor zu verantworten, auf den auch Bezug genommen wird:



https://twitter.com/c_drosten/status...1%2Fframe.html

[Katamaus]

Wo wurden denn in dem Artikel Menschen angegriffen?
Bitte um direktes Zitat.
Nach meinem Eindruck werden da Behauptungen einer Prüfung unterzogen, bzw. anderen Meinungen (Orth, Drosten, Lauterbach) gegenübergestellt.

Dafür müsste man deren Behauptungen zunächst einmal vollständig und sinnzusammenhängend wiedergeben. Das findet nicht statt. Im Gegenteil. Dennoch meint man (unter Pachtung der Wahrheit („Faktencheck“) behaupten zu müssen, dass sie irren (wobei eigentlich genau? Es wird irgendwas behauptet, was nicht zum Thema gehört und sodann behauptet, sie lägen falsch bei etwas was sie so nicht gesagt haben)

Wäre ich Professor für Irgendwas und irgendwer meinte, mich einem „Faktencheck“ unterziehen zu müssen um mir derart dünn und hanebüchen zu unterstellen ich würde falsche Dinge behaupten, würde ich das als Angriff auch auf meine Person auffassen. Denn einen anderen Grund als dass man mich für dumm und unfähig hielte, mithin also der Ansicht sei, dass ich von meiner Profession nichts verstünde, kann es für sowas nicht geben. Und das würde ich persönlich durchaus als persönlichen Angriff betrachten.

Warum ich das so sehe, hahe ich ja ausreichend argumentativ dargelegt. Kann ja jeder hier anders sehen und glauben, dass dieser Pseudo-Faktencheck tatsächlich Fakten checkt. Freies Land und so....

[Katamaus]

Schweden hat deutlich weniger einschneidende Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus ergriffen als andere Länder.
[...]
Kaum Verbote, wenig Einschränkungen, keine Maskenpflicht. Stattdessen Verhaltensempfehlungen. So sollten Gesellschaft und Wirtschaft geschont werden.

Wie gesagt, alleine hier im Faden gab es schon genug Meldungen, die behauptet hatten, es sei eigentlich fast wie bei uns und in Wirklichkeit kein echter Sonderweg, als es darum ging ob man nicht auch mit weniger strengen Maßnahmen durch die Krise käme. Wie hätten wir es denn nun gerne? Immer so wie man es gerade braucht?

Kannst ja dann bei Gelegenheit noch mal drauf eingehen, was ich dazu geschrieben hatte, wie genau man Scheitern definieren will, welche Ziele dabei berücksichtigt werden und wer das nun beurteilt.

Die Lage ist sogar deutlich dramatischer als bei den Nachbarn Norwegen und Finnland und in anderen europäischen Ländern.

Dann packe doch bitte mal die „anderen europäischen Länder“ in deiner Grafik hinzu. Zwei zu finden, wo es besser lief und 10 andere zu unterschlagen, wo das nicht der Fall war, ist für mich kein Beweis des Scheiterns.

[Pansapiens]

Dafür müsste man deren Behauptungen zunächst einmal vollständig und sinnzusammenhängend wiedergeben. Das findet nicht statt. Im Gegenteil.

Ich hab da eine andere Wahrnehmung.
Es steht die Äußerung im Raum, dass mehr Tests das Dunkelfeld erhellen.
Dadurch steigt die Inzidenz natürlich gegenüber einem nicht erhellten Dunkelfeld.
Der Fehler der gemacht wird, ist, dass die Gecheckten von AK-Schnelltests sprechen und die Faktenchecker und wohl auch Drosten das auf PCR-Tests beziehen.

Dennoch meint man (unter Pachtung der Wahrheit („Faktencheck“) behaupten zu müssen, dass sie irren

Ja und?
Darf man in den Wirtschaftswissenschaften nicht die Meinung von Professoren anzweifeln?

Wäre ich Professor für Irgendwas und irgendwer meinte, mich einem „Faktencheck“ unterziehen zu müssen um mir derart dünn und hanebüchen zu unterstellen ich würde falsche Dinge behaupten, würde ich das als Angriff auch auf meine Person auffassen. Denn einen anderen Grund als dass man mich für dumm und unfähig hielte, mithin also der Ansicht sei, dass ich von meiner Profession nichts verstünde, kann es für sowas nicht geben. Und das würde ich persönlich durchaus als persönlichen Angriff betrachten.

Aha.

Ich erlebe zudem, dass auch wenn der Kommunikation nicht aus dem Weg gegangen wird, es einfach nicht möglich ist, sich zu streiten ohne dass einer das persönlich nimmt. Die allermeisten scheinen ein (auch noch so zart geäußertes) Hinterfragen ihrer Meinung als eine schwere Attacke auf ihre Persönlichkeit zu empfinden. Einfach furchtbar.

[Pansapiens]

Kannst ja dann bei Gelegenheit noch mal drauf eingehen, was ich dazu geschrieben hatte, wie genau man Scheitern definieren will, welche Ziele dabei berücksichtigt werden und wer das nun beurteilt.

Dann packe doch bitte mal die „anderen europäischen Länder“ in deiner Grafik hinzu. Zwei zu finden, wo es besser lief und 10 andere zu unterschlagen, wo das nicht der Fall war, ist für mich kein Beweis des Scheiterns.

warum sollte ich?
Ich habe lediglich diese Fragen anhand Zitaten aus dem Artikel beantwortet:

Und woran macht man fest, dass er gescheitert ist.

Worin besteht der [Sonderweg] denn genau?

Ich konnte es dem Artikel nicht entnehmen

[ThomasL]

Letztens habe ich im Baumarkt FFP 3 Masken gesehen 5stúck fúr úber40 €. Haben die noch alle beisammen.

Wieso? Das war zu nicht Covid19 Zeiten auch schon ein üblicher Preis dafür (ich vermute mal es waren die stabilen, halbkugelförmigen. Ich finde es eher überraschend wie günstig es inzwischen FFP2 Masken gibt. Die waren früher auch eher in der Größenordnung 3-5€ / Maske zu bekommen (Baumarkt).
Wozu benötigst Du FFP3?

Das sich das Dunkelfeld verringert wenn deutlich mehr getestet wird und dies erstmal zu einem Anstieg der identifizierten Fälle führt ist doch so gut wie sicher. Spannend ist die Frage wie sich die damit verbundene (frühere) Unterbrechung von Übertragungsketten auf den Inzidenzwert auswirkt. Meine Erwartungshaltung ist, dass es sich sehr schnell bemerkbar machen wird.

[carstenm]

... ist für mich kein Beweis des Scheiterns.

Ich gebe zu, ich verstehe deine Gedanken zu der Frage des "Scheiterns" nicht.
Nach meinem Verständnis hat Schweden ein konkretes Ziel definiert und eine konkrete Methode, um dieses Ziel zu erreichen. Das Ziel wurde nicht erreicht. Unabhängig davon, was in anderen Ländern geschehen oder nicht geschehen ist, Schweden ist halt nicht dort angekommen, wo es hinwollte. Dafür mag man unterschiedliche Begriffe verwenden können. Aber angesichts der besonderen Dimension des Verlustes von Menschenleben, wählte der König bei seinem Schuldbekenntnis halt den Begriff des "Scheiterns".

In Deutschland - wie auch in vielen anderen Ländern - wurde ein anderes Ziel definiert und entsprechende konkrete Methoden, um dieses Ziel zu erreichen. Bisher wurde das Ziel erreicht, und noch haben wir es gut in der Hand, ob das auch im Verlauf dieser Welle geschieht.

Ich habe den Eindruck, du beziehst den Begriff des Scheiterns auf einen absoluten Erfolg oder Mißerfolg bestimmter Maßnahmen? So daß man dann unterschiedliche Länder vergleichen könnte?
Das ist aber - nach allem, was ich erlebe - nicht das Thema in Schweden. Und auch nicht das, worum es dem König ging. Sondern dort geht es um ein Schuldeingeständnis gegenüber den Opfern einer - so jedenfalls die Einschätzung - falschen methodischen Entscheidung.
So, wie ich es wahrnehme, reden wir darum aneinander vorbei. Und du auch an der Aussage des Königs.

[Gast]

Schuldeingeständnis oder nicht, bisher wird ja in Schweden nichts wirklich anders gemacht als vorher.
Man kann sich frei bewegen, ohne Maske ins Café gehen, fast alles ist uneingeschränkt möglich

[Kunoichi Girl]

Weniger Herzinfarkte, Schlaganfälle, entfernte Mägen und Brüste, deutlich weniger Notfallaufnahmen, weniger Hüft- und Knieprothesen, weniger Asthma und COPD-Fälle, weniger Aufnahmen wegen Bluthochdruck, Diabetes und Herzinsuffizienz...

siehst Du und ich hatte mich schon gewundert, da Du mir die wesentlichen zusammenhänge ja bereits anhand des br-artikels erklärt hattest.

wollte nur nochmal sichergehen.

... Vielleicht hängt das damit zusammen, dass weniger Leute in's Krankenhaus kamen?

genau!

weil nämlich 2020 gemessen an der bettenkapazität eine durchschnittliche belegungsquote durch covid-19-patienten i.H.v. 1,3% vorlag, wobei dort nicht unterschieden wurde, ob sie positiv getestet aber sympthomlos, oder positiv getestet und sympthomatisch und/oder positiv getestet, sympthomatisch und mit corona als nebendiagnose und/oder positiv getestet, sympthomatisch und mit corona als hauptdiagnose waren, soweit ich verstanden habe.


jedenfalls scheint mir die 2020 nicht (nennenswert) eingetretene übersterblichkeit durch den von Dir mitgeteilten möglichen zusammenhang nun aufgeklärt.


eigentlich müsste man nur ein bischen nachdenken und man könnte auf die richtigen lösungen leicht von selbst kommen.

[Katamaus]

https://m.bild.de/politik/inland/pol...ildMobile.html

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[Katamaus]

Ich hab da eine andere Wahrnehmung.

Als welche?

Es steht die Äußerung im Raum, dass mehr Tests das Dunkelfeld erhellen.
Dadurch steigt die Inzidenz natürlich gegenüber einem nicht erhellten Dunkelfeld.
Der Fehler der gemacht wird, ist, dass die Gecheckten von AK-Schnelltests sprechen und die Faktenchecker und wohl auch Drosten das auf PCR-Tests beziehen.

Was richtig ist. Was auch Drosten sagt und Krause vermutlich auch meint. Aufgabe eines Faktenchecks, der diesen Namen auch verdient, wäre es gewesen, genau diesen Unterschied herauszuarbeiten

Ja und?
Darf man in den Wirtschaftswissenschaften nicht die Meinung von Professoren anzweifeln?

Natürlich. Man sollte nur in der Lage sein, das auch fundiert zu begründen. In welcher Wissenschaft wäre das nicht so?

Aha.

Ja, genau! Gründlich lesen und verstehen wollen. Das ist schon sehr wichtig.

[Katamaus]

warum sollte ich?

Weil du nur Teile der Info, die ich bereits gepostet hatte wiedergibst. Ich dachte, das hätte evtl. einen Grund.

[Katamaus]

Ich habe den Eindruck, du beziehst den Begriff des Scheiterns auf einen absoluten Erfolg oder Mißerfolg bestimmter Maßnahmen? So daß man dann unterschiedliche Länder vergleichen könnte?

Ja, denn wenn man von einem gescheiterten Sonderweg spricht (war das nicht die Überschrift des Artikels, um den es hier die ganze Zeit geht?), dann meint man doch wohl, das mann einen anderen hätte einschlagen sollen. angesichts der vielen Länder, die einen solchen anderen Weg eingeschlagen haben und relative (und leider) noch mehr Tote zu beklagen haben, ist es aber mehr als hypothetisch zu glauben, dann wäre alles „gut“ gewesen.

Deswegen schrieb ich ja: Je nachdem wie man es sieht sin ganz viele Länder gescheitert - oder eben nicht, weil man von Anfang an auf verlorenem Posten stand. DAs wird sich wohl auch kaum objektiv beurteilen lassen. Von daher kann man das so sehen wie man will. Ein Presseartikel mit einer solchen Überschrift sollte dann aber als Meinung gekennzeichnet werden. Alles andere finde ich unseriös.

Das ist aber - nach allem, was ich erlebe - nicht das Thema in Schweden.

Keine Ahnung, was das Thema in Schweden ist. Hier in den Medien wurde ja öfters berichtet, dass die Mehrheit der Schweden hinter diesem Kurs stand. Insofern sollte man vielleicht auch die Mehrheit fragen, ob sie das auch so sehen. Oder legt das der König fest?

Und auch nicht das, worum es dem König ging. Sondern dort geht es um ein Schuldeingeständnis gegenüber den Opfern einer - so jedenfalls die Einschätzung - falschen methodischen Entscheidung.

Das Schuldeingeständnis ehrt ihn. Der Rest ist halt seine unmaßgebliche Privatmeinung. Auch wenn sie von einer wichtigen Person des öffentlichen Lebens kommt. Aber hey, wenn die Schweden das so sehen un empfinden, alles gut. Das sollte die Presse bei uns dann aber bitte auch so darstellen und nicht als Fakt darstellen.

So, wie ich es wahrnehme, reden wir darum aneinander vorbei.

Das fürchte ich auch.

Und du auch an der Aussage des Königs.

Um die ging es mir nicht. Mir ging es um den Artikel und die dort aufgestellten Behauptungen. Insofern kann ich nicht an der Aussage des Königs vorbeigeredet haben.