Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

Und wer das mit der Spezifität und der Sensitivität nicht glaubt: Wikipedia erklärt den Zusammenhang ganz wunderbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler...rt?wprov=sfti1

[Macabre]

Wann kommt eigentlich der Impfstoff von Curevac..?
Ich hab gehört, die sind ganz vorne mit dabei...

[Ripley]

Der Test kann nicht richtig oder falsch sein, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Patient ist infiziert“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt.

Nur so am Rande...

Die *Null*hypothese geht per Definitionem immer erst mal vom *Normal*fall aus. Hier: "Die getestete Person ist *gesund*."


Diese Nullhypothese gilt es mit einer idealiter vor der Testung festgegelegten Wahrscheinlichkeit/Sicherheit zu verwerfen.

Erst dann wird die "Alternativhypothese" als (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) gültig angesehen: "Die Person ist (vermutlich) positiv" ("krank" ist sie damit ja noch lange nicht).

Gelingt dies, also das Verwerfen, *nicht*, wird die Nullhypothese beibehalten.

Das stammt aus Statistik I und ist für Nicht-Statistiker wieder mal reine Haarspalterei.
Es entspricht in seiner Bedeutung aber in etwa der juristischen Frage, ob das Gericht die Schuld des Angeklagten oder ob der Angeklagte vor Gericht seine Unschuld beweisen muss. Und ist somit absolut zentral für wissenschaftliches Arbeiten.

Und ich komme gerade zu dem Schluss, dass genau diese Umkehrung der Sicht und des daraus resultierenden Vorgehens durchaus Teil des Corona-Testgeschehens bzw. das eigentliche Problem daran sein könnte...


Lieber Katamaus, sorry, das war mir wichtig anzumerken. Jetzt streite bitte gerne weiter mit pansapiens. Da halte ich mich raus, das war und ist mir zu mühsam und zu unergiebig.

[Pansapiens]

Und einer Prävalenz von 0,62%. Sobald der getestete Querschnitt auch nur ansatzweise repräsentativ ist, sollte die Prävalenz ja ungefähr in der Region der Positivrate liegen

Was soll denn "ansatzweise" im Zusammenhang mit "repräsentativ" heißen?
Und repräsentativ in Bezug auf welche Gruppe?
Es sollte klar sein, dass die von den Gesundheitsämtern ausgewiesenen Testergebnisse nicht repräsentativ für die Bevölkerung sind, da es eine Vorauswahl gibt, die dazu führt, dass vor allem Leute getestet werden, die ein erhöhtes Risiko haben, infiziert zu sein, weil die Kontakt mit einem positiv Getesteten hatten, in einem "Risikogebiet" waren, oder typische Symptome zeigen.
Und jemand, der in einem "Risikogebiet" mit einer geringeren Prävalenz als in seinem Heimatort Urlaub machte, hat wahrscheinlich eine andere Vortestwahrscheinlichkeit, als jemand, der in einer sexuellen Beziehung mit einem Infizierten lebt.

Dies gilt jedenfalls so lange der Test keine Sensitivität nahe Null hat.
Solch ein Test wäre aber Schrott

@Bücherwurm:
Bevor Du Dir wieder einen Ast freust und irgendwelche Goethe-Zitate hervorkramst, die in Verschwörungstheoretikerkreisen sicher der Renner sind:
Hier wird zwar die Wortfolge "Solch ein Test" im Zusammenhang mit "Schrott" genannt, damit ist aber nicht der wirklich verwendete Test gemeint, sondern ein hypothetischer Test mit einer "Sensitivität nahe Null", also einer, der so gut wie alle Infizierten als negativ testen würde.
Das das beim vorliegenden PCR-Test der Fall sei, habe ich auch bei "Kritikern" bisher nicht gelesen, allerdings kenne ich die Szene natürlich nur oberflächlich.

Ich weiß nicht, ob es ein Denkfehler ist aber deine Prävalenz von 57% gilt nur bei einer Sensitivität von nahe Null. Diese Annahme ist aber unsinnig. Warum sollte man Randlösungen betrachten, die in der Praxis nicht vorkommen?

Aus dieser Frage schließe ich, dass Du kein Mathematiker bist. Weder Profi noch Amateur (in der Wortbedeutung "Liebhaber").
Tatsächlich habe ich hier die Frage gestellt, ob, bzw. wie es sein kann, dass die in der Realtität gemessene Positivrate deutlich unter derjenigen liegt, die aufgrund der behaupteten (!) Spezifität zu erwarten wäre, wenn gar keiner positiv wäre.
Da habe ich mir zunächst die gleiche Antwort gegeben, wie auch Du, dass das nicht geht.
Damit hätte ich es ja bewenden lassen können.
Es war eventuell ein Fehler (es war aber sicher kein Denkfehler der Art, wie ich bat, mir aufzuzeigen), eine etwas tiefer gehende Betrachtung hier im KKB darzulegen und nicht einfach zu sagen "das geht nicht" oder "Bullshit"
Aber hier laufen ja auch Naturwissenschaftler rum und bei jemandem, der mehrmals auf seine akademische Aubildung in Statistik hinweist, kann man es ja mal versuchen.

Nein, das resultiert (!) aus gewissen Annahmen über Spezifität und Sensitivität. Das sind aber nicht meine Annahmen.

Du behauptest hier öffentlich eine Wahrscheinlichkeit, bei einem positiven Testergebnis in Wirklichkeit negativ zu sein, regst Dich auf Basis dieser Behauptung über die Deiner Meinung nach massive und unverhältnismäßige Freiheitsbeschränkung auf und nun distanzierst Du Dich von den Annahmen, auf denen diese Behauptung basiert?

Ich habe keine Ahnung, wie diese Parameter für den PCR-TEst sind.

Dann hast Du auch keine Ahnung, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, bei einem positiven Testergebnis negativ zu sein.
Behauptest es aber dennoch öffentlich in einer Größenordnung, die geeignet ist, das Vertrauen von weniger gebildeten Menschen in den Test zu erschüttern.

Dafür auf irgendwelchen „Faktencheck“-Seiten, die sich auf die Fahne geschrieben haben, die verbreiteten „Lügen“ der „Coronagegner“ (meine Wortwahl) zu hinterfragen. Deren Angaben können aber anscheinend, wie du ja auch feststellst, nicht stimmen.

Tja, nur weil einer auf irgendeiner "Seite" steht, heißt das noch lange nicht, dass das, was er sagt, stimmt.

Also ja, die abgegebenen Parameter können nicht stimmen. DAs betrifft aber imho nicht nur die Spezifität, sondern die Prävalenz muss auch niedriger sein als gemeinhin angenommen. Vielleicht werden ja deswegen keine Angaben zur Spezifität herausgegeben - damit wäre das Infektionsgeschehen ja noch viel geringer und die Coronaverweigerer hätten (fast) recht. Ich weiß es auch nicht.

Da fragt sich, worauf your "humble opinon" beruht?
Weder die Spezifität muss klein sein, noch die Prävalenz geringer als angenommen, um die Testergebnisse zu erklären.
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier "gemeinhin" bedeutet.

Weil du ansonsten eine Sensitivität annehmen musst, die nicht realistisch ist. Aber willst du jetzt ernsthaft mit einem Test argumentieren, der von vornherein nicht in der Lage ist, einen Infizierten einigermaßen zuverlässig zu erkennen?

Wenn der Test auch nur einigermaßen sensitiv ist, muss eine höhere Prävalenz auch mehr positive Testungen hervorbringen. Ist ja logisch, wenn mehr infiziert sind, findet man mehr Infizierte.

Natürlich unterschätzt man bei Vorliegen einer Spezifität von <100% und kleiner Prävalenz, oberhalb einer bestimmten Sensitivität die Anzahl der tatsächlich Positiven in der Testgruppe.
Das ist aber nicht die Prävalenz bezogen auf die Bevölkerung, die aufgrund einer Dunkelziffer geschätzt wird.

Ren subjektiv halte ich einen Test mit einer Sensitivität und einer Spezifität von 99,9% für extrem unwahrscheinlich.

Wo kommen diese Zahlen nun wieder her?
Und welche Aussagekraft messe ich wohl einer solchen subjektiven Meinung von jemandem zu, der Aussagen über einen positiven Vorhersagewert trifft, die auf Annahmen resultieren, von denen er sich später distanziert und einräumt "keine Ahnung" bezüglich der relevanten Parameter zu haben?

[Pansapiens]

Nachtrag: Woher kennt eigentlich Prof. Kekulé die Spezifität? „Die Richtig-Positiv-Rate, so der technische Ausdruck, liegt laut dem Virologen Alexander Kekulé in einer Größenordnung von ungefähr 99,8 Prozent. Es gebe aber dazu verschiedene Angaben seitens der Hersteller und unabhängiger Prüfer, die sogar auf eine Rate von 100 Prozent kommen.“ (https://www.mdr.de/thueringen/corona...orbei-100.html ).

Ich soll ja hinterfragen und nicht obrigkeitshörig sein. DAS hört sich für mich so an als würde er das mal eben so aus dem Bauch raus schätzen.

Aha, wenn einer sich also auf Angaben der Hersteller bezieht und auf die andere Leute, dann "schätzt" er die "mal so eben aus dem Bauch heraus"?
Willst Du damit unterstellen, dass er seine Quellen erfindet?

Und wie jemand auf 100% kommen will, würde ich auch gerne mal wissen. 100% Spezifität gibt es nicht. Da braucht man ja nur mal nachzuschauen, wo so eine Normalverteilung auf Null geht.

Weiter vorne war das Interview verlinkt und ich hab die entsprechende Stelle auch noch mal zitiert.
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.

Aus Sicht des Statistikers sind solche Aussagen eher grausam:

Würdest Du Dich selbst als "Statistiker" bezeichnen?

„Positiv-falsch heißt ja, dass der PCR-Test falsch ist. Das heißt, dass Covid-19 nachgewiesen wurde, wo gar kein Covid-19 drinnen war.“
Der Test kann nicht richtig oder falsch sein, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Patient ist infiziert“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt. Das ist immer eine Wahrscheinlichkeitsaussage und wenn wir die treffen, dann gehen wir davon aus, dass etwas so ist, wie wir vermuten, dass es ist. Zumindest den anwesenden Philosophen sollte dieser Unterschied aus der Erkenntnistheorie geläufig sein.

Mit diesem weltfremden Geschwurbel kannst Du vielleicht tatsächlich anwesende Philosophen beeindrucken.
Bei einigen hat man nicht den Eindruck, dass die das sind, was die Bezeichnung behauptet.

Da höre ich mir dann doch lieber den Drosten an. Kostet ja genug Zeit. Und was der von Kekulé hält, haben wir ja alle mitbekommen.

Ah, Team Bild?

[Barbecue]

Ich poste das aus Zeitgründen einfach mal hier.
Xavier Naidoo warnt aktuell alle Spirituellen und Erwachten.
Heute ist ein sog. Warntag, um 11:00 Uhr sollen alle Sirenen heulen.
Mit den Frequenzen durch "diese Menge an Sirenen" sollen "Schwingungen und das Erwachen" blockiert werden, weil die Sirenen im Kopf als Warnsignal gespeichert sind und entsprechende Reaktionen auslösen. Auch der eigene "Aufstieg" soll dadurch vom System blockiert werden. Es gibt aber eine Lösung: Gemeinsames Meditieren um 11 Uhr, "um ein Energiefeld um Deutschland aufzubauen".
https://twitter.com/patdiekmann/stat...stheorien.html

[Little Green Dragon]

Kann man so ein Energiefeld nicht auch zur Eindämmung des Virus einsetzen? Bei den ganzen schlechten Schwingungen die es verbreitet...

[Bücherwurm]

@Bücherwurm:
Bevor Du Dir wieder einen Ast freust und irgendwelche Goethe-Zitate hervorkramst, die in Verschwörungstheoretikerkreisen sicher der Renner sind:

Den armseeligen Trick, mich in die Nähe von "Verschwörungstheoretikern" zu stellen, hat ja bisher noch keiner versucht. Es wundert mich etwas, dass das bei dir so spät kommt. Der Begriff dient ausschließlich zur Denunziation. Und natürlich gibt es keine "Verschwörungen". Ist doch klar.

[Ripley]

Den armseeligen Trick, mich in die Nähe von "Verschwörungstheoretikern" zu stellen, hat ja bisher noch keiner versucht. Es wundert mich etwas, dass das bei dir so spät kommt. Der Begriff dient ausschließlich zur Denunziation. Und natürlich gibt es keine "Verschwörungen". Ist doch klar.

Wie?!

Dass der olle Goethe seiner Zeit weit voraus und ganz, ganz tief in Flatearthroundchipantimpfkreisen verwurzelt ist, war dir noch nicht bekannt?!

Okay, mir auch noch nicht.

Hamwer wieder was gelernt!

[Bücherwurm]

Dass der olle Goethe seiner Zeit weit voraus und ganz, ganz tief in Flatearthroundchipantimpfkreisen verwurzelt ist, war dir noch nicht bekannt?!

Okay, mir auch noch nicht.

Naja, wenn mans so recht bedenkt, gibt es da schon Verbindungen. Der Xavier z.B. ist ja auch ein Dichter .. naja - vielleicht nicht im engeren Sinne, aber immerhin ...

[Ripley]

Naja, wenn mans so recht bedenkt, gibt es da schon Verbindungen. Der Xavier z.B. ist ja auch ein Dichter .. naja - vielleicht nicht im engeren Sinne, aber immerhin ...

Der ist Dichter?
Ich hätte gesagt "nicht ganz dicht" ...

[marq]

Trotz geringerer tests steigt die anzahl der positiv getesteten auf knapp 1990 fälle.

Erstmals seit Juni hat zuletzt die Zahl vom Robert Koch-Institut (RKI) wöchentlich erfasster Corona-Tests wieder abgenommen. In der Woche vom 31. August bis 6. September wurden demnach gut eine Million Tests gezählt, etwa 50.000 weniger als in der Vorwoche. Es ist das erste Mal seit der Woche vom 22. bis 28. Juni, dass die Testzahl wieder abnimmt.

Die Reproduktionszahl, kurz R-Wert, lag nach RKI-Schätzungen in Deutschland laut Mitteilung vom Mittwoch bei 0,88 (Vortag: 1,10). Das bedeutet, dass ein Infizierter im Mittel weniger als einen weiteren Menschen ansteckt. Der R-Wert bildet jeweils das Infektionsgeschehen etwa eineinhalb Wochen zuvor ab.

[Banger]

Ich poste das aus Zeitgründen einfach mal hier.
Xavier Naidoo warnt aktuell alle Spirituellen und Erwachten.
Heute ist ein sog. Warntag, um 11:00 Uhr sollen alle Sirenen heulen.
Mit den Frequenzen durch "diese Menge an Sirenen" sollen "Schwingungen und das Erwachen" blockiert werden, weil die Sirenen im Kopf als Warnsignal gespeichert sind und entsprechende Reaktionen auslösen. Auch der eigene "Aufstieg" soll dadurch vom System blockiert werden. Es gibt aber eine Lösung: Gemeinsames Meditieren um 11 Uhr, "um ein Energiefeld um Deutschland aufzubauen".
https://twitter.com/patdiekmann/stat...stheorien.html

Meditiert habe ich um die Uhrzeit auf dem Lokus!
Ich brauche das Zeug wat der Typ raucht!

[Alephthau]

Hi,

Das hier ist aber interessant:

AstraZeneca: Impfstoff-Studie bereits zum zweiten Mal gestoppt
Die Corona-Impfstoff-Studie des Pharmakonzerns AstraZeneca wurde bereits im Juli erstmals kurzzeitig unterbrochen. Das bestätigte ein Unternehmenssprecher. Ein Teilnehmer habe damals Multiple Sklerose gehabt. Ein unabhängiges Gremium sei jedoch zu dem Schluss gekommen, dass die Krankheit der Testperson nicht mit dem Impfstoff in Verbindung stehe. AstraZeneca hatte am Vorabend mitgeteilt, vorübergehend die weltweiten Studien mit seinem Corona-Impfstoffkandidaten wegen gesundheitlicher Probleme bei einem Probanden zu stoppen. AstraZeneca gehört zu den führenden Unternehmen im Rennen um einen Impfstoff gegen das Coronavirus.

https://www.bild.de/news/inland/news...1946.bild.html

Quasi zweimal in kurzer Zeit eine Autoimmun-Reaktion, die erste müsste noch in Phase 2 gewesen sein!

Jetzt das lustige, Prof Dr Bhakdi, der ja keine Ahnung hat, hat genau vor solchen möglichen Nebenwirkungen gewarnt bei diesen Impfstoffen. T-Zellen greifen die durch die Impfung infizierten Zellen an und zerstören diese, da man nicht steuern kann wo dies im Körper stattfindet kann dies überall passieren.

Gruß

Alef

[Kusagras]

...
Ich brauche das Zeug wat der Typ raucht!

Ob das nur was zum Rauchen ist/war.? Im Ernst, bei ihm und Hiltmann vermute ich, dass da andere Substanzen
eine Rolle spielen.