Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern [...]

Das ist eben genau das was ich meinte wenn es um das generelle Verständnis von Impfungen geht.

Eine Impfung ist wie ein Airbag [...]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?
Ach, der ist ja erwachsen und hat keine Zeit.
Gürteltier?

[ThomasL]

Ich stimme Euch ja in vielem zu, aber nochmal: Ein Verlauf mit schweren Schäden z.B. an den Nieren ist kein leichter Verlauf sondern ein Verlauf der nach außen hin „leicht“ erscheint weil andere Organe als die Lunge schwer betroffen sind. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlauf mit Langzeitfolgen an anderen Organen eben auch stark gesenkt werden kann. Ob dies tatsächlich so ist, wird die Zukunft zeigen. Pauschal zu sagen (wie der Drache), dass dies nicht der Fall ist (bevor alle Impfstoffe die Testphase durchlaufen zu haben) bleibt für mich weiterhin Unsinn.
Und nein, ich würde den Impfstoff jetzt auch noch nicht wollen.
Nebenbei, den Oberlehrer könnt ihr Euch sparen, ich habe mich schon oft genug mit dem Thema Impfungen auseinandersetzen müssen um zu entscheiden welche ich für Reisen in Länder der „3.Welt“ (damals nannte man die noch so) ich mir verpassen lasse und welche nicht. Und bei einigen musste man sehr genau überlegen, da starke Nebenwirkungen einem nur mäßigem Schutz gegenüberstanden (z.B. bei Cholera und Tollwut) und sie auch selbst zu tragen waren.
Nebenbei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist nicht alles was ihr schreibt korrekt, aber das soll mal der Seemann oder Kanken prüfen, die haben da mehr Ahnung als ich.
Und nein, ich würde z.Z. auch noch keinen der Impfstoffe verwenden wollen.

[Little Green Dragon]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?

Wofür? Soll er Dir neue Batterien für den Taschenrechner bringen?

Bemühen wir doch einfach mal das RKI dazu:

“Keine einzige Impfung vermag ausnahmslos alle Geimpften zu schützen ebenso wie kein Medikament bei sämtlichen Patienten wirkt.
...
Darüber hinaus gibt es Impfungen, die lediglich besonders schwere Erkrankungsläufe verhindern.

Der Oxford-Impfstoff gehört genau in diese Kategorie - er verhindert bei einem Teil der Geimpften, dass das Virus bis in die Lunge kommt - den Befall von Nase und Rachen verhindert er nicht.

Jetzt läuft also jemand mit dem Virus in der Nase durch die Gegend - Preisfrage: Kann er jemand anderes anstecken?



“Denn die Messlatte für eine Zulassung liegt im Moment ziemlich niedrig: Selbst ein Corona-Impfstoff, der nur zu 50 Prozent schützt, würde wahrscheinlich zugelassen - zumindest dann, wenn die Nebenwirkungen minimal sind.
...
Außerdem ist noch offen, ob die Geimpften das Virus trotzdem weiter übertragen können.


https://www.swr.de/wissen/ansteckend...pfung-100.html

Natürlich könnte man jetzt wieder den Taschenrechner zücken oder hoch theoretische Diskussionen darüber führen ob eine „Kolonisation“ die notwendig ist damit ein (funktionierender) Impfstoff überhaupt aktiv werden kann mit einer „Ansteckung“ gleichzusetzen ist, dass ändert nur an der Grundproblematik überhaupt nichts.

[Alephthau]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?
Ach, der ist ja erwachsen und hat keine Zeit.
Gürteltier?

Ok, damit hätten wir geklärt, dass Pansapiens glaubt, dass bei einer Impfung kleine Nanobots gespritzt werden!

Nebenbei, den Oberlehrer könnt ihr Euch sparen,

Sollte nicht so klingen!

Gruß

Alef

[Katamaus]

Du zitierst eine Aussage von Kekulé und behauptest "würde ich gerne mal wissen" und wenn ich es Dir sage, empfiehlst Du mir, ich soll Statistikvorlesungen besuchen, weil Du meinst ich hielte "Experten" dann für glaubwürdiger als Dich?
War das "würde ich gerne mal wissen" nur eine rhetorische Floskel und Du willst es gar nicht wissen?

Jein. Eher rhetorisch. Allerdings würde ich ihn schon gerne fragen, wie er darauf kommt. Ich gehe aber stark davon aus, dass es der Verinfachung für die Hörer dient, was ja auch vollkommen ok ist. Aber dann ist es eben ungeeignet, um daraus Parameter für genauere Berechnungen zu entnehmen.

Die Richtig-Positiv-Rate ist nichts anderes als die Sensitivität und die Falsch-Positiv-Rate, die Spezifität (https://de.wikipedia.org/wiki/Beurte...h-negativ-Rate)
Typischerweise verwenden Tests stetige Verteilungen auf dem Wahrscheinlichkeitsraum der reellen Zahlen und wie du richtig erklärst werden für diese Tests Konfidenzintervalle definiert unter denen die Nullhypothese angenommen oder abgelehnt wird. D.h. im Umkehrschluss, dass andere Intervalle ausgeschlossen werden (gut zu sehen in dem Wikipedia-Artikel, den ich angehängt hatte: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler...rt?wprov=sfti1). Muss ja auch so sein, denn sonst misst der Test ja nichts. Nun hat aber jedes beliebige nicht-leere Intervall ein Wahrscheinlichkeitsmaß > 0. Dementsprechend können weder Sensitivität noch Spezifität 100% sein. Sie können aber beliebig nahe an 100% herankommen. Dass das sowohl für die Spezifität als auch für die Sensitivität Allerdings wäre schon sehr ungewöhnlich. Da würde ich schon gerne die Berechnung sehen, bevor ich das glaube. Zumindest aber eine Angabe der exakten Parameter.

PS: Mein Lieblingswitz, neben "Sei Epsilon kleiner Null"

[Katamaus]

Nur so am Rande...
[...] Lieber Katamaus, sorry, das war mir wichtig anzumerken. Jetzt streite bitte gerne weiter mit pansapiens. Da halte ich mich raus, das war und ist mir zu mühsam und zu unergiebig.

Hatte deinen Post am Rande denn auch fast übersehen

Vielen Dank für die Ergänzung! Bin mehr der Theoretiker. Hatten wir ja bereits

[Seemann]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?
Ach, der ist ja erwachsen und hat keine Zeit.
Gürteltier?

Ich kann mich nicht zu jedem Bereich äußern, ohne erstmal selber nochmal nachzuschauen. Dafür bin ich manchmal auch einfach zu faul. Und ich glaube, du hast genug Zeit und Intelligenz, um mit dem Beitrag von LGD selber fertig zu werden.
Es ist einfach so, dass man sehr vieles mal gelernt hat, aber vieles auch wieder verlernt, oder teilweise vergisst, oder wieder aufgefrischt werden müsste, wenn es nicht Teil des täglich Brot ist. Ich glaube schon, dass ich da schnell wieder drin wäre, möchte aber die Zeit nicht investieren. Du hingegen hast sie, also nutze das doch, wenn du magst. Dafür brauchst du mich nicht.

Spontan ging mir bei seinem Beitrag durch den Kopf, dass eine Impfung kein Astronautenanzug ist und nicht sein kann und auch andere Impfungen nicht immer wirken. Um gerade letzteren Punkt überhaupt einordnen zu können, müsste man sich den Stoff, auf den er sich bezieht genauer anschauen. Die Zeit mag ich nicht investieren, jedenfalls nicht für solch ein Gespräch.

[Little Green Dragon]

Pauschal zu sagen (wie der Drache), dass dies nicht der Fall ist (bevor alle Impfstoffe die Testphase durchlaufen zu haben) bleibt für mich weiterhin Unsinn.

Das habe ich auch so weder geschrieben, noch so gemeint - insofern ist das wenn dann Deine eigene (fehlerhafte) Interpretation.

Und was den "Oberlehrer" angeht: Wer reflexartig die "Verschwörer"-Keule auspackt ohne sich erkennbar mit dem eigentlich Inhalt auseinander gesetzt zu haben braucht sich da nicht wundern.
So von wegen Wald - rein wie raus...


Aktuell sieht es doch so aus:

Die Hospitalisierungsrate bei den bekannten Fällen liegt momentan bei 5% (der aller größte Anteil davon immer noch in den höheren Altersgruppen). Nehmen wir die Dunkelziffer dazu (in den USA sagt man inzwischen Faktor 10 - bleiben wir konservativ und sagen für DE Faktor 5) dann wären wir bei einen Hospitalisierungsrate von 1% - davon wiederum sind 50% "leichtere Fälle".

Grob gesagt ist das Virus aktuell(!) also für 99,X% der Betroffenen also kein größeres Problem mehr - gesundheitliche Problem oder Einschränkungen auch ohne Hospitalisierung gibt es, es ist allerdings nach wie vor eher die Ausnahme und wie gerade jüngst verlinkt: Selbst Schwerkranke erholen sich (wenn auch langsam) - nur ist das kein Corona exklusives Phänomen, selbst eine ordinäre Prellung oder Sportverletzung braucht manchmal lange um vollständig auszuheilen. Nach 3 - 5 Monaten dann schon von "Langzeitfolgen" zu sprechen ist dagegen schon etwas bizarr.

(In den USA gibt es gerade Überlegungen / Studien zu einer bewussten Ansteckung anstelle einer Impfung mit möglichst geringen Virenlast -> milder Verlauf ohne Folgen mit der Hoffnung auf bestehenden Immunisierung.)

So jetzt haben wir also 99% wo es nicht kritisch ist - dagegen einen Impfstoff den es noch nicht gibt, von dem keiner weiß wie hoch die Impfeffektivität sein wird und es keine belastbaren Informationen zu Nebenwirkungen gibt.

Schlichte Risikoabwägung: Gehe ich die Gefahr einer Ansteckung (wenn man nicht gerade Hochrisikogruppe ist - nur sind das diejenigen bei denen eine Impfung am ehesten nicht oder nur eingeschränkt wirkt) ein - zu 99% geht das gut. Oder nehme ich einen Impfstoff der zu (sagen wir einfach mal) 97% "sicher" ist und eine Impfeffektivität von 50% hat?


Und was wäre dadurch letztendlich gewonnen?

Natürlich kann man jetzt nicht einfach davon ausgehen, dass es weiter so gut läuft wie bisher - es bleibt zu beobachten wie sich die Situation entwickelt (nur bitte nicht an den bloßen Zahlen der "Neuinfektionen").

Aber dieses "klammern" an einen Impfstoff ist aus den hier nur schon mehrfach dargelegten Gründen doch irgendwie abstrus. Selbst wenn ein Impfstoff kommt brauchen wir trotzdem weiterhin Konzepte und Ideen wie man Risikogruppen schützen kann - in dieser Richtung passiert aber herzlich wenig bis gar nichts. Der Rückschlag bei AstraZeneca hat gezeigt: Es ist ja nicht mal sicher das ein Impfstoff in absehbarer Zeit tatsächlich kommt, geschweige denn wie gut er dann wirklich schützt. Insofern braucht es hier erst recht alternative Lösungen wie wir in der Zukunft mit dem Virus weiter umgehen wollen.

Risikogruppen müssen auch weiterhin geschützt werden, trotzdem muss "das Leben" auch für den Rest der Welt weitergehen, sonst hat man irgendwann den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Und hier kommt für mein Empfinden einfach viel zu wenig. (Das es keine einfachen Lösungen gibt ist klar, aber wenn man nicht mal anfängt sich darüber Gedanken zu machen wird die Situation dadurch auch nicht besser.)

[Seemann]

Ich stimme Euch ja in vielem zu, aber nochmal: Ein Verlauf mit schweren Schäden z.B. an den Nieren ist kein leichter Verlauf sondern ein Verlauf der nach außen hin „leicht“ erscheint weil andere Organe als die Lunge schwer betroffen sind. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlauf mit Langzeitfolgen an anderen Organen eben auch stark gesenkt werden kann. Ob dies tatsächlich so ist, wird die Zukunft zeigen. Pauschal zu sagen (wie der Drache), dass dies nicht der Fall ist (bevor alle Impfstoffe die Testphase durchlaufen zu haben) bleibt für mich weiterhin Unsinn.
Und nein, ich würde den Impfstoff jetzt auch noch nicht wollen.
Nebenbei, den Oberlehrer könnt ihr Euch sparen, ich habe mich schon oft genug mit dem Thema Impfungen auseinandersetzen müssen um zu entscheiden welche ich für Reisen in Länder der „3.Welt“ (damals nannte man die noch so) ich mir verpassen lasse und welche nicht. Und bei einigen musste man sehr genau überlegen, da starke Nebenwirkungen einem nur mäßigem Schutz gegenüberstanden (z.B. bei Cholera und Tollwut) und sie auch selbst zu tragen waren.
Nebenbei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist nicht alles was ihr schreibt korrekt, aber das soll mal der Seemann oder Kanken prüfen, die haben da mehr Ahnung als ich.
Und nein, ich würde z.Z. auch noch keinen der Impfstoffe verwenden wollen.

Ich bin inhaltlich im Großen und Ganzen eigentlich ziemlich bei dir.

[Klaus]

Impfgegnerschaft, Lügen über "Probleme" mit der Staatsbeteiligung an CureVac. Kommt, da geht noch mehr.

https://www.finanzen.net/nachricht/a...eichen-9216872

Im Zuge des Börsengangs und der Kapitalerhöhung reduzierte sich der Anteil zwar auf 17 Prozent. Doch das Paket ist mittlerweile fast zwei Milliarden Euro wert, für den Staat ein Buchgewinn in Milliardenhöhe.

Ich warte übrigens seit 20 Jahren darauf, dass mir endlich mal jemand auf der Strasse nen Suckerpunch oder ne Happy-Slapping-Attacke verpasst. Es macht einfach keiner. Menno.

[Little Green Dragon]

Wer sich noch mal etwas ausführlicher mit dem Impfstoff ChAdOx1 nCoV-19 auseinander setzen möchte:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2608-y

"We observed a significantly reduced viral load in bronchoalveolar lavage fluid and lower respiratory tract tissue of vaccinated rhesus macaques challenged with SARS-CoV-2 compared with control animals, and no pneumonia was observed in vaccinated animals. However, there was no difference in nasal shedding between vaccinated and control animals."


Aber vielleicht kann man ja per Taschenrechner ermitteln, dass rein statistisch gesehen keine Infektion trotz Impfstoff vorgelegen hat auch wenn bei einer "Luftröhrenspülung" immer noch das Virus - wenn auch im reduzierten Maße - gefunden wurde.

[Seemann]

Das habe ich auch so weder geschrieben, noch so gemeint - insofern ist das wenn dann Deine eigene (fehlerhafte) Interpretation.

Und was den "Oberlehrer" angeht: Wer reflexartig die "Verschwörer"-Keule auspackt ohne sich erkennbar mit dem eigentlich Inhalt auseinander gesetzt zu haben braucht sich da nicht wundern.
So von wegen Wald - rein wie raus...


Aktuell sieht es doch so aus:

Die Hospitalisierungsrate bei den bekannten Fällen liegt momentan bei 5% (der aller größte Anteil davon immer noch in den höheren Altersgruppen). Nehmen wir die Dunkelziffer dazu (in den USA sagt man inzwischen Faktor 10 - bleiben wir konservativ und sagen für DE Faktor 5) dann wären wir bei einen Hospitalisierungsrate von 1% - davon wiederum sind 50% "leichtere Fälle".

Grob gesagt ist das Virus aktuell(!) also für 99,X% der Betroffenen also kein größeres Problem mehr - gesundheitliche Problem oder Einschränkungen auch ohne Hospitalisierung gibt es, es ist allerdings nach wie vor eher die Ausnahme und wie gerade jüngst verlinkt: Selbst Schwerkranke erholen sich (wenn auch langsam) - nur ist das kein Corona exklusives Phänomen

An der Stelle kann ich sehr wohl wieder einharken. Was die langsame Erholung angeht, da ist Cov19 eine ganz andere Hausnummer, als z.B. eine Grippe, die ja gerne mal zum Vergleich herangezogen wird.
Ein schwerer Grippeverlauf wird intensivmedizinisch erstmal vergleichbar behandelt, wie ein schwerer Verlauf von Covid19. Und lassen wir mal die bei Cov19 häufiger auftretenden schweren Komplikationen erstmal bei Seite, so ist doch der Grippepatient schneller von z.B. einer Beatmung oder gar ECMO entwöhnbar als der Covid19 Patient. Und zwar wirklich sehr deutlich. Und es macht einen enormen Unterschied, ob du eine oder anderthalb oder 2-3 Wochen invasiv beatmet wirst.

Das ist die Erfahrung aus der Praxis, die zumindest wir hier haben. Dann kommen noch Komplikationen hinzu, die man so bei z.B. einen schweren Grippeverlauf doch seltener sieht. Und ganz gemein, so eine Art von second hit, der dazu führen kann, dass ein von der Beatmung bereits entwöhnter oder teilentwöhnter Patient wieder voll unterstützt werden muss. Wenn du darauf verweist, dass eine langsame Erholung kein Cov19 exclusives Phänomen ist, so ist das in meinen Augen sowohl zutreffend, wie auch irgendwo falsch bzw unzulässig vereinfachend, weil es die vorhandenen Unterschiede in dieser Frage maskiert.

Ich stimme dir zu, dass wir schlecht beraten wären, all unsere Hoffnungen nur auf einen Impfstoff zu setzen. Deswegen finde ich Containment nach wie vor elementar. Denn je stärker wir die die Ausbreitungsmöglichkeit des Virus eindämmen, desto weniger Fälle haben wir, desto weniger schwere Fälle haben wir und verzögern auch das Auftreten von Mutationen.

[Gast]

Ich stimme dir zu, dass wir schlecht beraten wären, all unsere Hoffnungen nur auf einen Impfstoff zu setzen. Deswegen finde ich Containment nach wie vor elementar. Denn je stärker wir die die Ausbreitungsmöglichkeit des Virus eindämmen, desto weniger Fälle haben wir, desto weniger schwere Fälle haben wir und verzögern auch das Auftreten von Mutationen.

Kurz gesagt, weiter wurschteln wie bisher bis die Kohle ausgeht.
Ich finde deine Beiträge immer sehr erhellend wie anscheinend alle Behörden aufgegeben haben aus der Sache wirklich noch irgendwie einigermaßen gut) befriedigend für die Breite der Bevölkerung heile raus zu kommen aus der Sache.
Lässt tief blicken.

Edit: Die österreichische Regierung ist auch spitze, jetzt wurde ein ausgeklügeltes Ampelsystem eingeführt um je nach Bezirk Maßnahmen regional anzupassen.
War eine Woche in Betrieb und ist schon wieder quasi obsolet weil jetzt einfachhalber überall die Maßnahmen angezogen werden.
Bin gespannt wie sich das wieder auf die leichte wirtschaftliche Erholung auswirkt.

[Alephthau]

Hi,

Ich finde deine Beiträge immer sehr erhellend

Seine Beiträge sind aus der Sicht eines Arztes in einem Krankenhaus geschrieben, was ein Teil des Ganzen ist und nicht mehr und nicht weniger falsch ist, als die jeweilige Sicht eines Virologen, Epidemiologen, Psychologen, Sozialwissenschaftlers usw. auf das Geschehen.

Gruß

Alef

[Gast]

Hi,



Seine Beiträge sind aus der Sicht eines Arztes in einem Krankenhaus geschrieben, was ein Teil des Ganzen ist und nicht mehr und nicht weniger falsch ist, als die jeweilige Sicht eines Virologen, Epidemiologen, Psychologen, Sozialwissenschaftlers usw. auf das Geschehen.

Gruß

Alef

Ich weiß, und es bleibt erschreckend wie planlos man selbst in diesen abgegrenzten Bereichen ist wie man das ganze überstehen soll.
Wir steuern sehr dunklen Zeiten entgegen.

Edit: Versteh mich nicht falsch, dass es strenge Maßnahmen in Krankhäusern gibt ist ja richtig und wichtig.
Diesen Zustand aber Landes und Weltweit für alle aufrecht zu erhalten wird zunehmend zum Problem. Ich finds fragwürdig wenn die Leute vor Corona geschützt werden aber gleichzeitig nicht mehr wissen wie sie ihre Rechnungen bezahlen sollen.
Ist Ärzten die fix gezahlt werden egal, aber halt der breiten Masse der Bevölkerung nicht.