Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kensei]

Ja, ähnlich wie Ripley.

...M. E. ist es hier auch nicht wirklich zielführend, genauer: nicht mal zulässig, für die spätere Odds-Ratio-Analyse beides zusammenzuwerfen. Aber irgendwas werden sie sich dabei gedacht haben.)...

Wie gesagt, wie größenwahnsinnig muss man sein, um einer Behörde wie der CDC die wissenschaftliche Expertise abzuerkennen.

[Ripley]

Ja, ähnlich wie Ripley.



Wie gesagt, wie größenwahnsinnig muss man sein, um einer Behörde wie der CDC die wissenschaftliche Expertise abzuerkennen.

Ich sagte "m.E." und ich sagte "sie werden sich was dabei gedacht haben".


Das ändert bitteschön WAS daran, dass du die Befunde der Studie so lange verdrehst, bis sie dir in dein Panik-Szenario passen?

[Kensei]

Äh ... die lassen da Leute über ein halbes Jahr am Stück druckbetanken?
Was soll das bringen? Und WEM?

Also JENSEITS von horrenden Summen für die Klinik?

Ich frage mich was du für'n Schaden weg hast?

Erst deine dauernden Fake News, die groß aufgeblasen werden, um sich drei Seiten später dann als Hoax rauszustellen. Dann unterstellst du einer Behörde wie der CDC, in ihrer Arbeitweise zu schlampen, wenn sie angeblich Herkunft und soziales Umfeld ihrer Probanden unterschlägt, und jetzt noch so'n Spruch über Intensivpatienten.

Du warst die, die in ihrem Unternehmen Entscheidungen von hoher Tragweite trifft? Selbstkritik, Reflektionsvermögen, Pietät und Differenzierungsfähigkeit zählen augenscheinlich nicht zu deinen Stärken.

Und dann aber mir mit der Moralkeule kommen?!?
Wie lächerlich.

[Little Green Dragon]

Wenn auf der Sachebene die Argumente ausgehen einfach mal wieder persönlich werden - so vorhersehbar wie langweilig.

Bleibt nur zu hoffen, dass ein derartiges Verhalten nicht auch gegenüber den Schülern an den Tag gelegt wird.

Wie Oliver es schon treffend gesagt hat:

Das CDC stell keiner in Frage - Deine unzulässige Schlussfolgerung die Du vehement verteidigst dagegen schon.

[Kensei]

Wie wäre es denn mit folgender „Studie“:

Man fragt 1.000 Personen in DE mit einem positiven Befund, ob sie in den letzten 7 Tagen vor dem Ergebnis irgendwann eine Maske getragen haben.

Nehmen wir an 980 werden das bejahen, nur 20 werden das verneinen.

Bei einer isolierten Betrachtung kann man also festhalten:

Maskenträger infizieren sich deutlich häufiger als Nicht-Maskenträger.


Schlussfolgerung:

Nicht-Maskentragen senkt das Risiko einer Infektion.


Die „Belege“ und vor allem die Schlussfolgerung einer solchen „Studie“ würden wohl zu Recht stark kritisiert werden.

Wie wäre es mit folgender Überlegung;
CDC Forscher sind keine Idioten die einen solchen Sachverhalt so isoliert betrachten würden?

Nochmal, gibt es in deiner Welt Platz für den Gedanken, dass Wissenschaftler im Vorhinein dieselben Überlegungen angestellt und entsprechende, die Ergebnisse verfälschende Faktoren berücksichtig haben könnten? Zumal renommierte Behörden und Institute?

Nochmal für dich:

"Findings from a case-control investigation of symptomatic outpatients from 11 U.S. health care facilities found that close contact with persons with known COVID-19 or going to locations that offer on-site eating and drinking options were associated with COVID-19 positivity. Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."

Man könnte jetzt davon ausgehen, dass die andere Störfaktoren ausgeschlossen haben, bevor sie zu ihren Ergebnissen gekommen sind. Z.B. ob die alle vorher gemeinsam auf öffentlichen Toiletten waren. Wenn man die Studien im ganzen liest und nicht nur das Summary überfliegt, wird man die entsprechenden Items nachvollziehen können.

So schreiben die zum Beispiel:

"Data collected included demographic characteristics, information on underlying chronic medical conditions, symptoms, convalescence (self-rated physical and mental health), close contact (within 6 feet for ≥15 minutes) with a person with known COVID-19, workplace exposures, mask-wearing behavior, and community activities ≤14 days before symptom onset. Participants were asked about wearing a mask and possible community exposure activities (e.g., gatherings with ≤10 or >10 persons in a home; shopping; dining at a restaurant; going to an office setting, salon, gym, bar/coffee shop, or church/religious gathering; or using public transportation) on a five-point Likert-type scale ranging from “never” to “more than once per day” or “always”; for analysis, community activity responses were dichotomized as never versus one or more times during the 14 days before illness onset. For each reported activity, participants were asked to quantify degree of adherence to recommendations such as wearing a face mask of any kind or social distancing among other persons at that location, with response options..."

Deutet darauf hin, dass etwas mehr berücksichtigt wurde als "wir waren im Restaurant essen". Zumindest liegt meiner Einschätzung nach die Vermutung nahe, dass eine angesehene Behörde wie die CDC versucht, offensichtliche Fehler im methodischen Vorgehen auszuschließen, bevor sie mit den Ergebnissen ihrer Untersuchungen an die Öffentlichkeit tritt.

Um mal in deinem Beispiel zu bleiben, wenn sowohl Maskenträger als auch Nicht-Maskenträger, die sonst nichts weiter unterscheidet, sich an Ort X infizieren, dann wird es wohl nicht am Masketragen, sondern am Aufenthalt gelegen haben.

Man kann sich stattdessen natürlich auch als Oberguru aufspielen und Wissenschaftlern unterstellen, keinen Plan von Methodik zu haben. Jeder so wie er denkt.

* Nachtrag *
Übrigens geil, wenn einer ad hominem kritisiert, um dann selber ad hominem zu kontern.

Wenn auf der Sachebene die Argumente ausgehen einfach mal wieder persönlich werden ...
Bleibt nur zu hoffen, dass ein derartiges Verhalten nicht auch gegenüber den Schülern an den Tag gelegt wird...

Klassischer Fall von Doppelmoral würde ich sagen.

Und ja, wenn Schüler sich abfällig über Krankenhauspatienten äußern würden, oder Fake News verbreiten, kriegen sie von mir auch was zu hören. Das ist wohl das Mindeste, was man von einem Lehrer erwarten kann.

[Pansapiens]

Du versuchst, meine Frage an den User „marq“, (den ich scheinbar an dieser Stelle mit User "barbecue" verwechselt habe - sry -), in der es im die vermeintliche Aussage irgendeiner Person in der Öffentlichkeit ging und die eindeutig mit einem Fragezeichen versehen war (#2164), in Richtung Ernsthaftigkeit zu biegen.

schaun wir mal.

Beitrag #2164:

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.

beleg?

Natürlich ist die Frage nach einem Beleg einer Aussage mit einem Fragezeichen versehen.
Und ich denke schon, dass die Frage tatsächlich ernst gemeint war.

Aber wahrscheinlich meinst Du Deine Frage in Beitrag #2165:

beleg?

Selber suchen?

Aha, ich versuche diese mit zwei Worte, die eindeutig mit einem Fragezeichen versehen war "in Richtung Ernsthaftigkeit zu biegen".
Das soll wohl heißen, das das nicht ernst gemeint war?
Woran soll man das denn erkennen?
An dem Fragezeichen?

Und du versuchst, die Aussage des Users „kusagras“, der mir, einem direkt Beteiligten, – ohne Fragezeichen – , eine „verschwörungstheoretische“ Äußerung unterstellt (#2204), als auf meine vorherige Äußerung bezogene rhetorische Floskel abzutun.

Schau'n wir mal:

Selber suchen?

Bücherwurm hat behauptet, Sars-CoV 2 ist eine Erfindung des US-Geheimdienstes.

Dass die Äußerung auf die vorherige Äußerung bezogen ist, ist wohl klar erkennbar, da die Äußerung zitiert wird.
Keine Ahnung, was Du unter "rhetorische Floskel" verstehst, ich habe das Ganze eher im Sinne einer Persiflage aufgefasst:
Ein Muster wird nachgeahmt und in einen anderen/übertriebenen Kontext gestellt um es zu verdeutlichen.

Hier ist das Muster:

a.) Jemand behauptet etwas
b.) ein anderer fragt nach einem Beleg für die Behauptung
c.) der Behauptende, oder jemand anders empfiehlt dem Fragenden sich den Beleg für die Behauptung des anderen, an der er zweifelt, selbst zu suchen.

Die Aussage von Kusagras ist dabei a.) in diesem Muster und daher nicht mit einem Fragezeichen versehen, genauso wenig, wie die nachgeahmte Behauptung von Little Green Dragon:

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.

Damit die Persiflage wirkungsvoll ist, muss die Behauptung möglichst so übertrieben sein, dass (fast) jeder erkennen kann, dass die nicht ernst gemeint ist, oder eben erkennbar falsch.
Ich hab das erkannt, Alephthau wohl auch.
Du hast das offensichtlich nicht erkannt, sondern hast netterweise das zu veranschaulichende Muster bei b.) fortgesetzt und nach einem Beleg für die Behauptung gefragt.
Was dann Kusagras ermöglichte ("Steilvorlage") das zu verdeutlichende Muster mit c.), der Empfehlung oder Anregung sich den Beleg selber zu suchen zu vervollständigen:

Zitat Bücherwurm: "Selber suchen" (Danke für die Steilvorlage)

Ich denke, es sollte auch für jeden Volljuristen nachvollziehbar sein, um was es sich hier tatsächlich handelt, und dass die Behauptung in der Nachahmung für diese Struktur eben genau so gewählt sein muss, dass sie erkennbar falsch und damit keine Tatsachenbehauptung ist.

Das paßt zu deinem Versuch in Beitrag #2074 und zeigt, dass es dir nicht nur ums Haarespalten geht.

Natürlich geht es mir nicht nur um's Haarespalten.
Mir geht es - bezüglich meiner Definition von Haarespalten - überhaupt nicht, oder eher mal am Rande um das Haarespalten.
Das wollte ich weiter vorne mit dem Soziologen-Physiker-Mathematiker-Witz verdeutlichen.
Ich ordne mich da eher in die Kategorie "Physiker" ein: Ich nehme es genauer, als schlichthirnige Grobbetrachtungen aber nicht - aus Perspektive des Physikers - übertrieben genau, bzw. genau in Fragen, die gar nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben und genau betrachtet gar nicht so genau geklärt werden können, so wie der Medizinstudent dermatze, dem es mal extrem wichtig war, dass Endorphine keine Opiate seien sondern Opioide, aus dem erklärten Prinzip heraus, dass er alles angreifbare angreift.

Schaun wir mal, was ich in Beitrag #2074 wirklich geschrieben habe:

@Bücherwurm:
Bevor Du Dir wieder einen Ast freust und irgendwelche Goethe-Zitate hervorkramst, die in Verschwörungstheoretikerkreisen sicher der Renner sind:
Hier wird zwar die Wortfolge "Solch ein Test" im Zusammenhang mit "Schrott" genannt, damit ist aber nicht der wirklich verwendete Test gemeint, sondern ein hypothetischer Test mit einer "Sensitivität nahe Null", also einer, der so gut wie alle Infizierten als negativ testen würde.
Das das beim vorliegenden PCR-Test der Fall sei, habe ich auch bei "Kritikern" bisher nicht gelesen, allerdings kenne ich die Szene natürlich nur oberflächlich.

Naja, da zeigt sich tatsächlich worum es mir geht:
Darum, Dich vor einem ähnlichen Irrtum zu bewahren, wie Du ihn IMO schon mal gemacht hast in diesem Beitrag:

Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen. War es das, was du aufzeigen wolltest?

...

… Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.

Quelle: Goethe, J. W., Gespräche. Mit Peter Eckermann, 16. Dezember 1828

https://www.aphorismen.de/suche?f_th...ang+von+Goethe

Natürlich lässt ein Smiley mit drei Punkten gewisse Interpretationsspielräume offen, aber ich hab einfach mal angenommen, dass Du diese Aussage von Katamaus für richtig hältst und als eine "Wahrheit", die im Sinne des Goethezitats immer wieder wiederholt werden muss, weil auch der "Irrtum" (also wohl die Gegenmeinung) von der "Masse" (Mehrheit/Mainstream), in Zeitungen (Medien) und Schulen und Universitäten (Wissenschaft) gepredigt würde bzw. "obenauf" sei.
Nun ist aber der Schluss von Katamaus falsch, D.h. wenn das Smiley Zustimmung ausdrücken soll, dann soll wohl das Goethezitat ausdrücken, dass Du diesen Irrtum (den Du für die Wahrheit hältst) verbreitet sehen willst, entgegen der Mehrheitsmeinung, und den Dingen, die an Schulen und Universitäten gelehrt werden, die Du für einen Irrtum hältst, insofern die dem, was Du für die Wahrheit hältst, widersprechen.
Und es ist klar, dass in Kreisen von Leuten, die sich als Minderheit sehen die, im Gegensatz zu der Masse / den Medien / den Lehrern und Wissenschaftlern, die Wahrheit erkannt haben, eine solches Zitat, wie das von Goethe, durchaus gerne gehört würde, so wie sich Homöopathen und Flacherdler ja gerne in der Tradition von Galileo sehen und nicht in der Tradition der Kirche.
Aber weder wird etwas richtig, weil es die Mehrheit vertritt, noch wird es falsch, weil es die Mehrheit vertritt.

[Pansapiens]

Einen Beleg zu fordern, nur weil jemand eine Aussage erwähnt, die in der Öffentlichkeit vor Monaten getätigt wurde, erscheint mir weit hergeholt.

mal abgesehen davon, dass "jüngst" und "vor Monaten" nicht ganz zusammen passen:

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.

wäre es mir neu, dass es eine Frist gäbe, ab dann man Leuten irgendwelche Aussagen unterstellen dürfte.
Ich könnte das nun veranschaulichen, in dem ich irgendeine Aussage als Karl Marx-Zitat ausgebe, die ich nicht belegen müsse, weil das ja schon ewig her ist, aber ich befürchte, Du würdest das nicht als Veranschaulichung begreifen, sondern mir Geschichtsverfälschung oder sonstiges vorwerfen...

[Pansapiens]

Wo in der Graphik finde ich die Fallsterblichkeit pro Altersgruppe?

Dafür brauchst Du Deinen Taschenrechner und die vom RKI veröffentlichen Zahlen. Findet man hier:


https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...te/Gesamt.html

wo finde ich da nun die Todesfälle pro Altersgruppe der letzten Zeit?

[Kusagras]

Zu den Masken gibt es eine interessante Hypothese. Sie könnten für asymtomatische Verläufe und Immunität
sorgen, Kritik gibts natürlich auch:

"...Es ist eine Theorie“, twitterte Gandhi am Donnerstag, und weiter: „Jetzt brauchen wir mehr Daten.“

Was besagt die Theorie der beiden Ärzte? Kurz gefasst dies: Es ist bekannt, dass Nase-Mund-Bedeckungen im alltäglichen Gebrauch keinen 100-prozentigen Schutz bieten. Bieten können. Viren können die Stoffbarriere mit feinen Tröpfchen am Rand oder auch durch das Gewebe passieren und Maskentragende sich oder andere anstecken.
Aber Masken könnten die Anzahl der Viren vermindern, die in den Organismus gelangen, vermuten Gandhi und Rutherford. Schaffen nur wenige Erreger den Sprung, begünstige das asymptomatische Verläufe, bei denen Infizierte gar nichts von ihrer Erkrankung bemerken. Und diese asymptomatischen Verläufe beruhen auf einer Antwort der Körperabwehr, die auch als Immunität gegen neue Infektionen fortdauert.
(...)
Melanie Brinkmann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig kritisiert die zweite grundlegende Annahme des Meinungsartikels, dass milde oder asymptomatische Infektionen einen langlebigen Immunschutz auslösen.
„Wir sehen eine Immunantwort bei Menschen mit milden Verläufen, aber die große Frage ist ja, wie lange sie geschützt sind“, sagt Brinkmann. Immunologische Studien würden zeigen, ob die Annahme stimmt, aber erst in vielen Monaten....

In Versuchen mit Mäusen hat sich gezeigt, dass bei Infektionen mit Grippeviren die Infektionsdosis über Leben und Tod entscheiden kann, mit geringerer Sterblichkeit bei geringerer Virenmenge. Solche Ergebnisse, wie auch die im Meinungsartikel angeführten Erkenntnisse aus Studien an Hamstern, können nicht einfach auf den Menschen und Sars-CoV-2 übertragen werden.

„Es kann viele Gründe dafür geben, dass mehr Patienten einen leichten oder asymptomatischen Verlauf haben“, sagt der Oberarzt an der Uniklinik Hamburg-Eppendorf. Zum einen würden diese Patienten durch mittlerweile vermehrte Tests erst gefunden und zum anderen infizierten sich verhältnismäßig mehr junge Patienten während Risikopopulationen, alte und vorerkrankte Menschen, heute besser geschützt seien.
Ob eine geringe Virusmenge wie postuliert eine starke Immunantwort auslöse, sei völlig unklar.

Die Virologin Sandra Ciesek, die mit Christian Drosten zusammen neuerdings den Corona-Podcast des NDR besetzt, nannte die Annahmen der US-Forscher "spannend und nachvollziehbar" (...)"

https://www.tagesspiegel.de/wissen/m...b-global-de-DE


Hier noch ein Artikel der Berliner Zeitung zum Umgang mit Corona in der kalten Jahreszeit:

https://www.berliner-zeitung.de/gesu...oppen-li.84154


"Millionen Tests auf einmal

„Im Prinzip ist die Idee ganz einfach“, erklärt der Genetiker der Berliner Zeitung. „Wir schicken jedem Menschen in Deutschland etwa fünf Proberöhrchen. Jede Woche öffnet man eins, transferiert eine bestimmte Menge Speichel hinein und schickt es an eine zentrale Sammelstelle.“ In regionalen Analysezentren würden die Proben verarbeitet und sequenziert, sagt Lehrach. „Aus dem Resultat können wir herauslesen, wer im Moment das Virus hat und wer nicht.“ Die Betroffenen müssten in Quarantäne, bis sie nicht mehr ansteckend seien.

Um wirklich alle zu erfassen, müssten die Tests einige Male wiederholt werden, etwa fünf Wochen lang. Wenn dies flächendeckend geschehe, dann würde das Virus nach einiger Zeit aussterben, denn es gebe niemanden mehr, den es erreichen könne. „Wenn man allerdings nicht alle koordiniert testet, so wie es zurzeit geschieht, dann stecken die, die nicht getestet wurden, immer wieder neue Menschen an.“ In seiner Strategie gehe es dagegen um ein „Testen aller auf einen Schlag“, erläutert Lehrach.

„Der Vorteil an diesem Ansatz ist: Wir brauchen auf nichts zu warten. Wir können – nach entsprechenden Vorbereitungen – sofort anfangen. Es sollte sehr rasch gehen. Das Virus sollte innerhalb weniger Wochen verschwinden.“ Zumindest könnte man die Anzahl infizierter Personen „auf ein Niveau reduzieren, das durch Kontaktverfolgung gehandhabt werden kann“...."

[Little Green Dragon]

wo finde ich da nun die Todesfälle pro Altersgruppe der letzten Zeit?

Einfach die Tagesberichte aufmerksam lesen - dann kommst Du vielleicht dahinter wie Du an die gewünschten Zahlen kommen könntest.

[Pansapiens]

Wie wäre es denn mit folgender „Studie“:
Man fragt 1.000 Personen in DE mit einem positiven Befund, ob sie in den letzten 7 Tagen vor dem Ergebnis irgendwann eine Maske getragen haben.
Nehmen wir an 980 werden das bejahen, nur 20 werden das verneinen.
Bei einer isolierten Betrachtung kann man also festhalten:
Maskenträger infizieren sich deutlich häufiger als Nicht-Maskenträger.

Nein, kann man nicht.
Man kann nur sagen, dass unter den Infizierten mehr Maskenträger sind, als Nicht-Maskenträger.
So wurde in der besprochenen Studie auch nicht gerechnet.

[Ripley]

Dann unterstellst du einer Behörde wie der CDC, in ihrer Arbeitweise zu schlampen, wenn sie angeblich Herkunft und soziales Umfeld ihrer Probanden unterschlägt.

Ich unterstelle der CDC gar nix, ich zitiere sie stattdessen:

Descriptive and statistical analyses were performed to compare case-patients with control-participants, assessing differences in demographic characteristics, community exposures, and close contact. Although an effort was made initially to match case-patients to control-participants based on a 1:2 ratio, not all potential participants were eligible or completed an interview, and therefore an unmatched analysis was performed.

Zu deutsch: Um die Stichprobe nicht zu klein werden zu lassen, hat man darauf verzichtet, die Gruppen exakt zu paaren. Das ist zulässig, wenn man es dazu sagt, es schließt aber eben Effekte durch Confounding Variables, wie oben angedacht, nicht aus.

Es ist nicht meine Schuld, wenn du das nicht verstehst. Oder nicht verstehen willst.


Zurück zu meiner Frage von oben:

Das ändert bitteschön WAS daran, dass du die Befunde der Studie so lange verdrehst, bis sie dir in dein Panik-Szenario passen?

[Pansapiens]

Einfach die Tagesberichte aufmerksam lesen - dann kommst Du vielleicht dahinter wie Du an die gewünschten Zahlen kommen könntest.

Danke.
Ich hab schon einen Tagesbericht durchgelesen und nichts gefunden.
Wenn Du das nicht einfach belegen kannst, werde ich keine Mühe darauf verwenden, einen Beleg für Deine Behauptung zu suchen, sondern einfach davon ausgehen, dass dieser nicht existiert.

[Ripley]

Hier noch was zur Frage, wo und wann Intensivmedizin vielleicht auch einfach "drüber" ist. Schon bisschen älter. Ein befreundeter Arzt, in der "heißen" Zeit tätig auf eine (sehr ruhigen) Corona-ITS, hat dazu angemerkt, dass er das grob ähnlich sieht.

https://www.nordbayern.de/politik/qu...ise-1.10056085

Und, ja, ich bin tatsächlich froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Bzw. via Patienten-Verfügung nur für mich entschieden habe.

[Little Green Dragon]

sondern einfach davon ausgehen, dass dieser nicht existiert.

Da Du eh davon ausgehst, dass alles was Dir nicht in den Kram passt nicht existiert kann ich damit sehr gut leben.