Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Klaus]

[Pansapiens]

Dazu mit vollkommenem Unwillen oder Unfähigkeit, sich auf einen gewissen Abstraktionslevel zu begeben, um die Botschaft des Mitdiskutanten zu verstehen.

Abstraktion bedeutet, dass man von einem konkreten Gegenstand (hier PCR-Test für SARS-CoV-2) weggeht und nur ein zugrunde liegendes Muster betrachtet, um das auf ähnliche Gegenstände (beliebige Tests) verallgemeinert.
Dabei ist natürlich klar, dass alle Besonderheiten des konkreten Falls verloren gehen, insbesondere die Gründe, warum ein PCR-Test falsch sein kann.
Die entsprechenden Schlussfolgerungen müssen aber genauso für Tests gelten, die mittels Messungen des BMI die Nullhypothese, "Mensch ist nicht fettleibig" zu verwerfen versuchen, wie auch für Tests, die aus Fallversuchen mit 10-Kilo-Bleikugeln in luftleeren, gegen elektromagnetische Wechselwirkungen abgeschirmten Räumen auf der Erdoberfläche die Nullhypothese verwerfen wollen, dass Schwerkraft existiert.
Man kann sich vorstellen, dass man bei ersterem Test mehr falsch Positive erhält (Mensch wird aufgrund seines BMI für fett gehalten, obwohl er es nicht ist), als bei letzterem Test (Man nimmt aufgrund des Verhaltens der Bleikugel an, dass die Schwerkraft nicht exisitert, obwohl Schwerkraft vorhanden ist).
Die Aussage die Katamaus nun aufgrund seiner Abstraktion für beliebige Tests getroffen hat war:

Dementsprechend können weder Sensitivität noch Spezifität 100% sein. Sie können aber beliebig nahe an 100% herankommen.

Was bedeutet "beliebig nahe"?
Das bedeutet, dass die nicht nur
99,99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999%
sein können, sondern man kann beliebig, aber nur endlich viele Neunen da noch hinten dran hängen.
Also theoretisch, praktisch reicht die Materie im Universum nicht aus, um beliebig, aber nur endlich viele Neunen da hinten dran zu hängen.
Wenn die genannte Einschränkung die einzige ist, dann kann es auch einen Test geben, den ich beliebig, aber nur endlich oft durchführe, der mit einer Wahrscheinlichkeit, die kleiner ist, als 1 aber beliebig nahe ran kommt, kein einziges mal die Nullhypothese verwirft, obwohl die stimmt.
Also z.B. 10 Milliarden Schwerkrafttests mit den Bleikugeln und kein einziges mal bleibt die Kugel in der Luft schweben oder fällt noch oben.

Damit ist die fett markierte Aussage, wenn die für einen beliebigen abstrakten Test, für den nur die genannte Einschränkung gilt getroffen wird, falsch:

In einer Stichprobe, zumal in einer kleinen mit 50 oder 100 Fällen kann die gemessene Sensitivität (oder Spezifität) natürlich mal 100% sein (wobei dann noch irgendwie anders ermittelt werden muss, ob der Patient tatsächlich infiziert ist). Die theoretische, also die aus der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung abgeleitete bedingte Wahrscheinlichkeit kann das aber nicht sein (qua Design des Tests, wie in meinem vorigen Post erklärt). Bei den Millionen Tests, die bei Corona durchgeführt werden, ist das aber fast sicher ausgeschlossen (da schlägt das Gesetz der großen Zahlen irgendwann erbarmungslos zu).

Für den konkreten PCR-Test sieht das wahrscheinlich anders aus, aber das müsste man messen und/oder aus Überlegungen bezüglich der möglichen Ursachen für ein falsch positives Testergebnis ableiten (siehe Anmerkung von ThomasL bei der ersten Diskussion um falsch-positiv-Raten)

Die Botschaft von Katamaus aufgrund seiner abstrakten allgemeinen Betrachtungen scheint also ungefähr zu sein: "Die von Kekulé behaupteten 100% Spezifität für eine Untersuchung können nicht stimmen, denn die kann theoretisch ja maximal
99,99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999[..]% betragen."

Naja...

wie von mir mehrfach erklärt und nach der Verlinkung entsprechender Untersuchungen, auch von Katamaus verstanden (siehe obiges Zitat) ist dabei nicht die "wahre Spezifität" gemeint, sondern die Richtig-Negativ-Rate in der Stichprobe, die untersucht wird.

[Kensei]

Das hat die CDC weder gemacht noch behauptet...

Wie kommst du darauf?

Ich lese dort:

"In this investigation, participants with and without COVID-19 reported generally similar community exposures, with the exception of going to locations with on-site eating and drinking options. Adults with confirmed COVID-19 (case-patients) were approximately twice as likely as were control-participants to have reported dining at a restaurant in the 14 days before becoming ill. In addition to dining at a restaurant, case-patients were more likely to report going to a bar/coffee shop, but only when the analysis was restricted to participants without close contact with persons with known COVID-19 before illness onset."

Wie würdest du denn "general community exposures" übersetzen?
Zugegeben, ich deute was das heißen könnte, es macht meiner Einschätzung nach aber nur so Sinn. Warum sollte man in der Veröffentlichung schreiben, dass es eine fast doppelt so hohe Ansteckungsrate gibt, wenn man vorher Störgrößen und mögliche Fehlerquellen nicht ausgeschlossen hat?

[Pansapiens]

Doch - schließlich muss man sich nur anschauen was „da draußen“ weg vom Taschenrechner passiert.

Damit meint er eventuell seine Beobachtungen beim Einkaufen...

[Ripley]

Das Falsche einfach stur zu wiederholen, mag Methode haben und eine beliebte noch dazu. Dann wiederhole ich genauso stur, dass es falsch ist.

Warum sollte man in der Veröffentlichung schreiben, dass es eine fast doppelt so hohe Ansteckungsrate gibt

Das. Steht. Da. Aber. Nicht.

Da steht:
"Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."

Auf deutsch: Es gibt unter den Positiven (im Vergleich zu den Negativen) eine doppelt so hohe *Restaurant*-Rate.

Man verzeihe den schrägen Begriff Restaurant-Rate. Ich greife auch nur darauf zurück als last resort.

Und Covariablen bzw. Moderatorvariablen wurden explizit *nicht* ausgeschlossen. Das geht bei dem Paradigma auch schwerlich.

Kensei, ich kann es nur erklären. Jetzt zum ... vierten (?) Mal.

Verstehen musst du es schon selbst.

[marq]

Das Falsche einfach stur zu wiederholen, mag Methode haben und eine beliebte noch dazu. Dann wiederhole ich genauso stur, dass es falsch ist.

[Kensei]

...Verstehen musst du es schon selbst.

Ok pass auf, für dich nochmal;

Die schreiben:
"In this investigation, participants with and without COVID-19 reported generally similar community exposures, with the exception of going to locations with on-site eating and drinking options..."

Ich übersetze frei: Die Teilnehmer mit und ohne Covid-19 waren denselben gesellschaftlichen Einflüssen (?) ausgesetzt, bis auf die Tatsache, dass sie unterschiedlich häufig Lokale/Restaurants besucht haben.
Die Infizierten dabei etwa doppelt so häufig wie die Nicht-Infizierten.

Ich muss als Forscher jetzt irgendwie erklären, warum einige Menschen erkranken und andere nicht. Sind alle anderen Parameter in etwa gleich, bis auf die Häufigkeit der Restaurantbesuche, dann werden diese mit hoher Wahrscheinlichkeit ursächlich sein für die Infektion. Andere mögliche Ursachen kann ich demzufolge ausschließen.
Das nennt man Logik.
Wo ist jetzt dein Problem?

...Und Covariablen bzw. Moderatorvariablen wurden explizit *nicht* ausgeschlossen. Das geht bei dem Paradigma auch schwerlich...

Die sind bei beiden Gruppen etwa gleich. Also macht es keinen Sinn, sie weiter in die Betrachtung einzubeziehen.
Man ist nach dem Ausschlussprinzip vorgegangen und am Ende blieben dann die Restaurantbesuche als Ursache übrig.
Ich weiß nicht, warum man über solche Banalitäten jetzt zig Seiten rumstreiten muss.

[Seemann]

Hier noch was zur Frage, wo und wann Intensivmedizin vielleicht auch einfach "drüber" ist. Schon bisschen älter. Ein befreundeter Arzt, in der "heißen" Zeit tätig auf eine (sehr ruhigen) Corona-ITS, hat dazu angemerkt, dass er das grob ähnlich sieht.

https://www.nordbayern.de/politik/qu...ise-1.10056085

Und, ja, ich bin tatsächlich froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Bzw. via Patienten-Verfügung nur für mich entschieden habe.

Ich würde dir empfehlen, dir darüber keine Gedanken zu machen, denn das gesamte Thema ist für dich (wie für die meisten) "drüber".

Zeitungsartikel wo irgendjemand irgendwas findet gibt es zu jedem Thema. Kümmere dich um deine Zahlen und lass die Intensivmedizin denen, die es auch können.

[Gast]

Zeitungsartikel wo irgendjemand irgendwas findet gibt es zu jedem Thema. Kümmere dich um deine Zahlen und lass die Intensivmedizin denen, die es auch können.

Und warum glaubst du dann dich in andere Bereiche einmischen zu können?

[Seemann]

Und warum glaubst du dann dich in andere Bereiche einmischen zu können?

Tue ich ja weitestgehend nicht. Ich richte mich grob nach der Meinung der entsprechenden Experten. Leute, die meinen über fremde Betten besser bescheid zu wissen, wie die, die darin schlafen, das sind Leute wie z.B. du.

[Kusagras]

Corona verkürzt Lebenszeit erheblich. Viele mit Vorerkrankungen, die an Covid 19 erkrankten und verstarben hätten noch bis zu 10 Jahren
gelebt. Der im TV gerne gehörte Hamburger Pathologe Püschel hatte das anders dargestellt.


"Der Hamburger Pathologe Klaus Püschel hatte im Frühjahr nach Obduktionen behauptet, die meisten Verstorbenen wären auch ohne Corona zeitnah verstorben. Der Deutsche Pathologenverband kommt in einer aktuellen Studie auf zehn Jahre verlorene Lebenszeit.
(...)
„In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die Covid-19-Erkrankung als wesentli*che oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden“, berichtete Jo*hannes Friemann bei einer gemeinsamen Online-Pressekonferenz des Bundesver*bandes Deutscher Pathologen, der Deutschen Gesellschaft für Pathologie und der Deutschen Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie, über die als erstes und am ausführlichsten das „Ärzteblatt" berichtet hatte. Friemann ist Leiter der AG Obduktion der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. Unter ihren Mitgliedern wurden in 68 pathologischen Instituten 154 Obduktionen durchgeführt. Der Befund: Bei 86 Prozent war eindeutig Covid-19 die Todesursache. Nur bei einem Siebtel der Verstorbenen fanden die Pathologen keine charakteristischen Organschäden. Mit einem Anteil von 68 Prozent waren die obduzierten Verstorbenen mehr als doppelt so häufig Männer als Frauen. Die meisten von ihnen befanden sich bei ihrem Tod in der siebten bis neunten Lebensdekade.
86 Prozent sterben direkt an Covid-19

Mehr als die Hälfte der charakteristischen Organbefunde hätten lungenseitig diffuse Al*veolarschäden und diffuse Alveolarschäden mit Bronchopneumonien ausge*macht, so Friemann. Darüber hinaus fanden sich bei den Obduktionen Thrombosen und Thromboembolien, Mikrothromben und Endothelialitis. Bei den Obduktionen der Covid-19-Verstorbenen seien zudem Schäden an anderen Organen jenseits der Lunge festgestellt worden, berichtete Friemann weiter: an Immunorga*nen wie der Milz oder den Lymphknoten, von Leberschäden, über Herzmuskelentzündungen, Lungenentzündungen bei Embolien sowie Hirninfarkte bis hin zu Hirnblutungen. Bei diesen Organveränderungen sei aber eine Assozia*tion mit Covid-19 nur möglich, nicht erwiesen. Es gebe aber „Hinweise auf möglicherweise virusas*soziierte Schäden des Immunsystems, der Leber, des Herzens und des Zentralnerven*sys*tems“ - sie bedürften der weiteren Aufklärung und Spezifizierung. (...)
Darüber hinaus hat die BDP-Studie erwiesen, das vorerkrankte Patienten im Schnitt zehn Jahre ihrer Lebenszeit durch Corona verloren haben. Zu einem ähnlichen Ergebnisse kam eine Studie in Glasgow.

Durchschnittlich zehn Jahre versus maximal acht Monate, wie von Püschel behauptet? Zu diesem Widerspruch hat die Bild-Zeitung den Hamburger Pathologen befragt. Püschel antwortete dazu wörtlich in BILD: Im Zusammenhang mit der Gefahr vor allem für ältere Menschen habe er gesagt „dass die Lebenserwartung dieser Risikogruppe begrenzt ist“. Die Pathologen hätten das nun mit ihrer Untersuchung „konkretisiert, in dem sie von zirka zehn Jahren verkürzter Lebenszeit sprechen“."

Quelle:
https://www.cicero.de/innenpolitik/p...ursache-Corona

[oxcart]

"Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."

Vielleicht haben die Leute die häufig in Restaurants essen generell einen anderen Lebensstil als Leute die es nicht tun. Das bedeutet nicht, dass die sich im Restaurant infiziert haben müssen, nur dass der Restaurantbesuch irgendwie in Erinnerung geblieben ist und angeführt wurde. Kann auch sein, dass Menschen die häufiger außerhalb essen öfters Mietwagen fahren, Drogen nehmen, oder oder. Zeugenaussagen sind immer mit Vorsicht zu genießen und ich bin mir nicht sich sicher warum das bei Corona prinzipiell anders sein soll. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass da einer sagen würde: Ja, also nach dem Restaurant war ich noch bei meiner Mätresse, im Bordell, und so weiter. Ist plakativ, aber rein technisch gesehen sehe ich da auch kein post hoc ergo propter hoc.

[Gast]

Tue ich ja weitestgehend nicht. Ich richte mich grob nach der Meinung der entsprechenden Experten. Leute, die meinen über fremde Betten besser bescheid zu wissen, wie die, die darin schlafen, das sind Leute wie z.B. du.

Selbstwahrnehmung ist nicht so deins ne? Ich hab dir übrigens nie deinen Job erklärt das spinnst du dir zusammen. Wäre aber nicht das erste mal.
Aber du bist gern der Meinung breit erklären zu können wie Leute mit ihrer Existenzangst umzugehen, was zu erdulden und zu lassen haben.
Deswegen geb ich dir jetzt den gleichen Ratschlag wie du Ripley, kümmer dich um deine Patienten und halt die Klappe wenn Leute das System, dass deinen Arbeitsplatz finanziert und deine Arbeitsressourcen, am Laufen halten und dabei existentiel nicht über die Klippe springen wollen.
Aber wir können gern für dich Klatschen, hat ja die Systemerhalter schon unterstützt.

[Katamaus]

@pansapiens: QED. Trigger wen anders. Da hilft auch nicht der Kunstgriff, von mir in der der dritten Person zu schreiben. Wobei, wer weiß... Vielleicht verleitet es ja doch irgendwen, dir beizustehen. Was würdest du nur ohne dein Publikum machen?

[Katamaus]

Vielleicht haben die Leute die häufig in Restaurants essen generell einen anderen Lebensstil als Leute die es nicht tun.

Das dachte ich mir auch. Zudem habe ich den Eindruck, dass die Leute, die wieder in Restaurants gehen, eher die weniger Ängstlichen sind. Die sich also auch grundsätzlich weniger isolieren oder auf Abstand achten. Correlation is not causation.