Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

ist denn der Effekt auf die Inzidenze derzeit massgeblich? Ich denke es geht um andere Effekte. Von Anfang April:

... In den vergangenen Wochen waren ungefähr ein Drittel ungeimpfte, jüngere Patienten; ein Drittel ältere, die geimpft waren, aber Vorerkrankungen hatten; und ein weiteres Drittel absolute Hochrisikopatienten wie Organtransplantierte und stark Immunsupprimierte. In den vergangenen zwei Wochen sehen wir hingegen viele multimorbide ältere Patienten, wie es durch den Anstieg der Inzidenz zuletzt auch in dieser Gruppe zu erwarten war. Leider bedeutet das auch, dass wir wieder mehr schwere Verläufe und Todesfälle auf der Station erleben. Aber auch das haben wir erwartet.

Es gibt aber sehr gute Studienergebnisse, die zeigen, dass die vierte Impfung bei Risikopatienten sehr gut vor einem schweren Verlauf und vor dem Tod schützt. Bei über Sechzigjährigen macht es Sinn, eine vierte Impfung durchführen zu lassen, das zeigen Daten aus Israel, und auch in den USA wird es bereits empfohlen. Der Zusatzeffekt ist nicht so groß wie nach der 3. Impfung, aber dennoch sehr gut....

https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-17927648.html

[marq]

Meine kleine persönliche Meinung:
Corona wird auch ein intelligentes Virus sein, dass mehr auf die Weitergabe, als auf den Effekt gehen wird. Sprich viele Wirte erreichen, die daran aber nicht krpieren werden oder so beeinträchtigt, dass sie es nicht weiter reichen würden, anders als z.B Viren, die einen sofort verrecken lassen, aber damit selbst gleich tot sind, Bsp. Ebola.

öhm dann ist ebola ein dummer virus und corona ein schlauer. dann hoffen wir auf die intelligenz hoffnung ist alles .

[Ripley]

öhm dann ist ebola ein dummer virus und corona ein schlauer. dann hoffen wir auf die intelligenz hoffnung ist alles .

Richtig. So sagte es Schnüffler ja auch. Ich übrigens früher auch schon mal.

[Pansapiens]

Meine kleine persönliche Meinung:
Corona wird auch ein intelligentes Virus sein, dass mehr auf die Weitergabe, als auf den Effekt gehen wird. Sprich viele Wirte erreichen, die daran aber nicht krpieren werden oder so beeinträchtigt, dass sie es nicht weiter reichen würden, anders als z.B Viren, die einen sofort verrecken lassen, aber damit selbst gleich tot sind, Bsp. Ebola.

öhm dann ist ebola ein dummer virus und corona ein schlauer. dann hoffen wir auf die intelligenz hoffnung ist alles .

Richtig. So sagte es Schnüffler ja auch. Ich übrigens früher auch schon mal.

Leck mich am *****.

[Pansapiens]

Wir sprechen ja nicht von irgendwelchen Interpretationen und Ableitungen, sondern von der Interpretation des Autors selbst (!) seiner eigenen (!) Untersuchung.

Das ist IMO vollkommen wurscht.

Ich komme da jedenfalls weniger auf die Idee, auf Basis einer viertelseitigen Kurzzusammenfassung zu folgern, er treffe Ableitungen, die man gar nicht treffen könne

und aus dem Volltext?

und als Laie mit wenig Informationen etwas anderes ableiten zu wollen als der Autor. Wenn ich das tun würde, würde ich mich gar nicht erst mit der Studie befassen, da der Autor nicht ernst zu nehmen wäre.

Liest Du in Studien nur die Interpretation?

[FireFlea]

Liest Du in Studien nur die Interpretation?

Vor allen Dingen die anfängliche Fragestellung/These und die Interpretation, die diese Fragestellung/These verifiziert oder falsifiziert. Das ist ja der Erkenntnisgewinn, nicht das Datensammeln. Von daher ist es nicht "vollkommen wurscht", was der Autor interpretiert, sondern der Kern einer wissenschaftlichen Arbeit, jedenfalls habe ich das mal so an der Uni gelernt.

[Pansapiens]

Vor allen Dingen die anfängliche Fragestellung/These und die Interpretation, die diese Fragestellung/These verifiziert oder falsifiziert. Das ist ja der Erkenntnisgewinn, nicht das Datensammeln.

Sehe ich anders:
Natürlich ist die Grundlage des Erkenntnisgewinns das Sammeln und Auswerten von Daten.
Dann bekommt man ein Ergebnis auf dessen Grundlage eben die Fragestellung beantwortet oder verworfen wird.

Im diskutierten Fall steht das Ergebnis in der Überschrift:

Anstieg von COVID-19 steht in 68 Ländern und 2947 Bezirken in den Vereinigten Staaten in keinem Zusammenhang mit dem Grad der Impfung

(ich halte diese Überschrift schon für irreführend)
In der Einleitung steht die Motivation, also die Behauptung die getestet werden soll:

Impfstoffe sind derzeit die wichtigste Strategie zur Eindämmung von COVID-19 in der ganzen Welt. So wird beispielsweise behauptet, dass die anhaltende Welle neuer Fälle in den Vereinigten Staaten (USA) auf Gebiete mit niedrigen Impfraten zurückzuführen ist [1]. Ähnliches wurde auch in Ländern wie Deutschland und dem Vereinigten Königreich beobachtet [2]. Gleichzeitig ist in Israel, das für seine raschen und hohen Impfraten gelobt wurde, ein erheblicher Anstieg der COVID-19-Fälle zu verzeichnen [3]. Wir untersuchen den Zusammenhang zwischen dem prozentualen Anteil der vollständig geimpften Bevölkerung und den neuen COVID-19-Fällen in 68 Ländern und in 2947 Bezirken in den USA.

Also: Die Frage war nach dem Zusammenhang zwischen Impfraten und den Infektionsraten.
Die Antwort ist: es konnte kein klarer Zusammenhang gefunden werden.
Was kann man daraus nun sinnvollerweise folgern?

Von daher ist es nicht "vollkommen wurscht", was der Autor interpretiert, sondern der Kern einer wissenschaftlichen Arbeit, jedenfalls habe ich das mal so an der Uni gelernt.

Und wenn man eine Metastudie macht, dann arbeitet man nicht auf Basis der Daten die die anderen gesammelt haben, sondern auf Basis der Interpretationen?

Das Ansehen von Frau Nguyen-Kim hat bei mir zwar durch Ihr Auftreten während der Pandemie zwar stark gelitten, aber dennoch hat Die schon sinnvolle Beiträge gebracht.
Z.B. zu dem Unterschied zwischen dem "what" und dem "so what":

https://youtu.be/u439pm8uYSk?t=117

Also: Wissenschaft liefert Daten.
Diese Daten können natürlich in Verhältnis zu einer Fragestellung oder einer These gesetzt werden. Das ist dann immer noch die Antwort auf "what?".
Wenn einer aber sagte, man solle sich Impfen lassen, weil seine Studie keinen negativen Zusammenhang zwischen Impfung und Inzidenzen gezeigt habe, dann wäre das eher die Antwort auf die Frage "so what?" aber eine, die bei mir die Reaktion "what?" auslöste.
Wenn nun einer nur diese Empfehlung läse und dann dem Autor vertraut, dass das schon schlüssig aus den Daten abzuleiten sei....

[FireFlea]

Sehe ich anders:
Natürlich ist die Grundlage des Erkenntnisgewinns das Sammeln und Auswerten von Daten.
Dann bekommt man ein Ergebnis auf dessen Grundlage eben die Fragestellung beantwortet oder verworfen wird.
...
Also: Wissenschaft liefert Daten.
Diese Daten können natürlich in Verhältnis zu einer Fragestellung oder einer These gesetzt werden. Das ist dann immer noch die Antwort auf "what?".
Wenn einer aber sagte, man solle sich Impfen lassen, weil seine Studie keinen negativen Zusammenhang zwischen Impfung und Inzidenzen gezeigt habe, dann wäre das eher die Antwort auf die Frage "so what?" aber eine, die bei mir die Reaktion "what?" auslöste.
Wenn nun einer nur diese Empfehlung läse und dann dem Autor vertraut, dass das schon schlüssig aus den Daten abzuleiten sei....

Nun, das sehe ich (teilweise) anders. Wissenschaft liefert eben nicht nur Daten, sondern die Interpretation eben dieser ist ein zentraler Teil der wissenschaftlichen Arbeit. Eben die eigentliche Denkarbeit durch den Wissenschaftler aufgrund seiner fachlichen Expertise. Ob das dann immer schlüssig hergeleitet wurde, ist wieder eine andere Frage. Das mag hier nicht der Fall sein; das was veröffentlicht wurde ist aber auch nur ein kurzer Fachartikel, keine vollständige Studie.

Du, ich, jeder hier, jeder Hinz und Kunz könnten 100.000 Fragebögen verschicken oder Statistiken auswerten und die Ergebnisse zusammenstellen, dann haben wir Daten. Das ist aber noch keine Wissenschaft. Daher ist für mich auch immer von zentraler Bedeutung, was der Autor aussagen will bzw. ableitet und nicht "wurscht". Mag daran liegen, dass ich selbst aus der geisteswissenschaftl. Ecke komme.

Nochmal für den weiteren Kontext - Auszeit hat hier meine ich bisher schon drei wissenschaftliche Studien angeführt, um seinen Standpunkt zu untermauern, die aber alle ein Pro-Impfung Fazit ziehen (die Harvard Sache hier, die englische Household Studie, die "Kinderstudie"). In allen diesen Studien schreiben die Autoren am Ende, dass Impfung/Booster wichtig sind und nicht das, was die Zitierenden hier damit aussagen wollen. Weg von Auszeit habe ich hier bei der Anführung von seriösen medizinischen Studien (wie bspw. von Lancet) duch Impfkritiker schon häufig das Gleiche festgestellt. Daher warte ich noch auf eine Lancet/Harvard/John-Hopkins/CDC/RKI etc. Studie, wo der Autor im Fazit auch mal selbst schreibt, dass man nur die Rentner impfen soll

Das ist imho ein zentrales Problem der ganzen Corona Debatte, dass auf einmal jeder unterschiedlichster Couleur anfängt, Sachen für sich zu interpretieren und auszulegen. Da wird der Maurer auf einmal zum Statistiker und Medizinier. Welcher normale Bürger hat sich denn vorher irgendwelche Lancet Studien durchgelesen? Ein Bekannter hat mich mal auf einen Querdenker- und Hardcore Impfkritiker Verteiler genommen, da war ich für ein paar Wochen stilles Mitglied. Die machen den ganzen Tag nichts anderes, als sich Artikel hin und her zu schicken von medizinischen Studien bis zu der Deep State will die Erde beherrschen und der Great Reset steht bevor. Ich würde wetten viele der Impfkritiker hier haben ihre Quellen auch nicht selbst irgendwo in der Zeitung entdeckt, sondern das auf entsprechenden Kanälen geschickt bekommen, was sich auch manchmal in der höchst unterschiedlichen Qualität dieser hier wiederspiegelt. Die findet man nicht immer einfach so bzw. nicht in dieser Zusammenstellung. Da geht es auch nicht um Auszeit. Es wäre daher in der Tat mal eine zentrale Aufgabe der zuständigen Stellen, die öfftl. Kommunikation zu verbessern. Ein "wir werden alle bei der nächsten Welle sterben" durch Lauterach ist da leider, wie zu Recht mehrfach angemerkt, nicht zielführend.

[Gast]

Impfstoffe sind derzeit die wichtigste Strategie zur Eindämmung von COVID-19 in der ganzen Welt. So wird beispielsweise behauptet, dass die anhaltende Welle neuer Fälle in den Vereinigten Staaten (USA) auf Gebiete mit niedrigen Impfraten zurückzuführen ist [1]. Ähnliches wurde auch in Ländern wie Deutschland und dem Vereinigten Königreich beobachtet [2]. Gleichzeitig ist in Israel, das für seine raschen und hohen Impfraten gelobt wurde, ein erheblicher Anstieg der COVID-19-Fälle zu verzeichnen [3]. Wir untersuchen den Zusammenhang zwischen dem prozentualen Anteil der vollständig geimpften Bevölkerung und den neuen COVID-19-Fällen in 68 Ländern und in 2947 Bezirken in den USA.

Also: Die Frage war nach dem Zusammenhang zwischen Impfraten und den Infektionsraten.
Die Antwort ist: es konnte kein klarer Zusammenhang gefunden werden.
Was kann man daraus nun sinnvollerweise folgern?

Nichts? Bzw. wäre der Zusammenhang (Kausalität) ja schon eine Schlussfolgerung, oder? Die Vorstufe wäre einfach zu schauen, wie die Raten (Impfrate und Infektionsrate) zueinander stehen (Korrelation)?
Für irgendwelchen weitergehenden Schlussfolgerungen müsste man sehr viele detaillierte Parameter kennen, die man gar nicht wirklich erheben kann? (Alter der Gruppen, BMI, gesundheitlicher Zustand, Verhaltensweisen und so weiter und so fort, wer war wann wo etc.)

[DZXX]

Kinder in der SARS-CoV-2-Pandemie in Deutschland -
Die Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité im Anhörungsverfahren
des Bundesverfassungsgerichts zur „Bundesnotbremse“ – und offene Fragen

Kinder und Jugendliche in Deutschland waren in der Corona-Pandemie durch Schulschließungen, eingeschränkten Schulbetrieb, Maskentragepflichten und Pflicht-Testungen so lange und intensiv in ihren Rechten und Entwicklungsmöglichkeiten eingeschränkt wie in kaum einem anderen Land in Europa. Dies hat unter anderem die Menschenrechtskommissarin des Europarates dazu veranlasst, die
Zurücksetzung der Kinder in Deutschland deutlich zu kritisieren [1].

Sachkundige Dritte in den Verfahren des BVG um die "Bundesnotbremse"

Zu den sachkundigen Dritten gehörte unter anderem das Institut für Virologie der Charité, Universitätsmedizin Berlin, das deutlich nach Ab-
lauf der vom Bundesverfassungsgericht gesetzten Frist, nach allen anderen Sachkundigen [8], noch eine Stellungnahmeeinreichte (im Folgenden: „Charité-Stellungnahme“) [9]. Diese diente dem Bundesverfassungsgericht unter anderem zur Begründung, dass kein Mittel zur Verfügung gestanden hätte, das weniger ein schneidend, aber gleich wirksam wie Schulschließungen gewesen wäre [6].

Es lohnt sich, die Charité-Stellungnahme näher anzusehen – insbesondere im Vergleich zu den Stellungnahmen der anderen medizinischen, insbesondere pädiatrischen Fachgesellschaften. Wie ein ebenfalls im Verfahren involvierter anderer Gutachter der Charité – Prof. Dr.
med. Stefan N. Willich – konstatiert, „[werfen] die epidemiologischen und statistischen Schlussfolgerungen (…) Fragen auf“ [11]. Tatsächlich zeigt die Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité zahlreiche, zum Teil signifikante Mängel. Sie
• berücksichtigt den vorhandenen wissenschaftlichen Forschungsstand nichtausreichend,
• gibt Ergebnisse der wenigen, ausgewählten Untersuchungen, die Beachtung finden, fehlerhaft wieder,
• begeht erhebliche methodische Fehler und
• zieht daraus epidemiologisch und statistisch nicht nachvollziehbare Schlussfolgerungen.

Danach wendet sich der Artikel auf vier Seiten den einzelnen Kritikpunkten an der Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité zu. Fazit:

"Es erstaunt vor diesem Hintergrund, wenn in der Stellungnahme des Instituts für Virologie der Charité einerseits eingeräumt wird, dass „erhebliche Unsicherheiten“ in der Datenlage bestehen und „der Beitrag des Schulbetriebs an der Reduktion des R-Werts (…) nur indirekt erfasst“ werden könne (S. 14), aber andererseits geschlussfolgert wird, dass „generell (…) aus allen genannten Überlegungen und Betrachtungen der Eindruck [überwiegt], dass der Schulbetrieb einen deutlichen, wenn auch quantitativ schwer erfassbaren Beitrag zur Infektionsverbreitung hat, und dass gängige Kontaktmaßnahmen im Schulbetrieb keine starke Kontrollwirkung entfalten, sobald eine gewisse Grundinzidenz in der Bevölkerung erreicht wurde“.
^^^^^^Diese Schlussfolgerung wird von den angeführten Zahlen und Untersuchungen nicht ausreichend belegt. Die CharitéStellungnahme führt keine einzige empirische Studie an, die zeigt, dass Schüler sich in relevantem Maße untereinander infizieren und/oder Infektionen im signifikanten Umfang in Haushalte oder in vulnerable Gruppen tragen (und damit die von der Charité-Stellungnahme vollständig unberücksichtigten Erkenntnisse der CODAG-Gruppe widerlegen würden). Darüber hinaus unterbleibt eine umfassende Darstellung und Diskussion des aktuellen Forschungsstands, vergleichbar mit der Darstellung der DGPI, der DGKH, des RobertKoch-Instituts oder des aktualisierten ECDC-Reports vom 8. Juli 2021 [10, 12,33, 40]. Auch zu Fragen des Risikos schwerer Krankheitsverläufe und Langzeitfolgen bei Kindern zitiert die Charité-Stellungnahme die Studienlage nur selektiv und übergeht insbesondere neuere kontrollierte Studien sowie die Daten des PIMS-Surveyund des Post Covid-Survey der DGPI [41, 42]."

Die Autorin kommt zu folgender Einschätzung:

Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur Bundesnotbremse sind aus verfassungsrechtlicher Sicht zum Teil heftig kritisiert worden [43–46]. Nach dem Vorstehenden ist auch aus medizinischer Sicht Kritik angebracht. Es ist nicht nachvollziehbar, wie eine nach Auffassung der Autorin des vorliegenden Beitrags fachlich so fehlerhafte Stellungnahme in einem wesentlichen Punkt zur Grundlage einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts werden konnte, obwohl andere Stellungnahmen deutlich bessere Evidenz angeführt hatten und das Gericht auf die Mängel der Stellungnahme hingewiesen wurde. Auf der Grundlage der von Fachverbänden präsentierten Evidenz hätte das Bundesverfassungsgericht vielmehr dem bis heute vorherrschenden Narrativ der gefährlichen Schulen und der Kinder als „Virenschleuder“ ein Ende setzen müssen.
Folge dieses Versäumnisses zu Lasten der Schwächsten der Gesellschaft ist, dass Kinder und Jugendliche in Deutschland auch heute noch stärker eingeschränkt werden als Erwachsene – wie nach unserer Kenntnis in kaum einem anderen europäischen Land.

https://www.laekh.de/fileadmin/user_...eutschland.pdf

[DZXX]

Sachkundige Dritte in den Verfahren des BVG um die "Bundesnotbremse"

Die Stellungnahme, die als letze eingereicht wurde, nach Ablauf der Frist und nach allen anderen, wird hauptsächlich berücksichtigt, obwohl sie deutliche Mängel aufweist. Klingt für mich ein bischen wie "closed door student".

[ThomasL]

Nichts? Bzw. wäre der Zusammenhang (Kausalität) ja schon eine Schlussfolgerung, oder? Die Vorstufe wäre einfach zu schauen, wie die Raten (Impfrate und Infektionsrate) zueinander stehen (Korrelation)?
Für irgendwelchen weitergehenden Schlussfolgerungen müsste man sehr viele detaillierte Parameter kennen, die man gar nicht wirklich erheben kann? (Alter der Gruppen, BMI, gesundheitlicher Zustand, Verhaltensweisen und so weiter und so fort, wer war wann wo etc.)

1+

[ThomasL]

Auf jeden Fall sind solche Spitzen kein inhaltliches Argument und hindern eine offene, wohlwollende Diskussion. Was willst du damit erreichen?

Dich zum nachdenken bewegen ob du Dir eventuell erst etwas Hintergrundwissen aneignen solltest bevor zu beginnst aus Studien selbst Rückschlüsse zu ziehen. Ich denke dies ist erforderlich, wie auch dieser Absatz wieder zeigt:

Wenn ein Faktor sich halbiert, halbiert sich das Endergebnis. Ändert sich das Endergebnis nicht, hat sich wahrscheinlich auch kein Faktor verändert. Wer bei gleichbleibendem Ergebis trotzdem eine Veränderung eines Faktors behaupten will, muss das gut begründen. Nicht einfach mit whatabotism, sondern mit Fakten. Willst du diese noch nach liefern?

Das sind auch keine Spitzen und ist überhaupt nicht böse gemeint. Ich sage Dir nur ehrlich was mir hier aufgefallen ist.

[Alephthau]

Hi,

Es hieß doch immer, die Maßnahmen basierten auf, teilweise auch neuen. wissenschaftlichen Erkenntnissen, oder? War es nicht sogar so, dass gesagt wurde, dass durch diese Maßnahmen größeres Unglück verhindert wurde? Ich gehe einfach mal davon aus, dass regelmäßig im Hintergrund die Wirksamkeit überprüft wurde, wenn man sowas behauptet.

Wieso reicht dann die Datenlage jetzt angeblich nicht aus für diese "Evaluierung", wieso will Lauterbach diese verschieben und wieso will er dafür vielleicht sogar eine komplett neue Ausschreibung machen?

Wenn die Datenlage nach zwei Jahren so mies ist, dass man heute nichts zur (Aus)Wirkung der ganzen bzw einzelner Maßnahmen sagen kann? Wie konnte man dann die ganze Zeit sagen, die Maßnahmen seien wirksam (gewesen), oder hätten keine, bzw nur wenige, negativen Auswirkungen gehabt?

Wie passt das zusammen?

Ich frage für einen Freund.....

Gruß

Alef

[OliverT]

Man nimmt einfach eins von den errechneten Verlaufsmodellen mit einem ziemlich schlimmen Ausgang und führt das Nichteintreten dieses Verlaufs auf die Maßnahmen zurück.