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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #24286
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    Ja, diese Fragen hatteHerr Kubicki vor einigen Tagen auch schon aufgeworfen.

    Ich zitiere von seiner Facebook-Seite:

    Es gibt einen klaren Auftrag des Gesetzgebers, dass die Evaluation der Corona-Maßnahmen der Bundesregierung zum 30. Juni 2022 vorgelegt werden soll. Ich habe bisher keine stichhaltigen inhaltlichen Argumente gehört, warum nun abermals eine Verschiebung dieses Datums geplant wird. Die Erklärung des Bundesgesundheitsministeriums, es gebe derzeit noch keine ausreichende Datengrundlage, ist nach zwei Jahren Pandemie nicht nur peinlich, sondern auch unverschämt. Denn bereits im Februar 2021 erklärte das OVG Lüneburg, dass die Datenlage des RKI insgesamt viel zu dünn sei, weswegen es mit Blick auf die Schwere der Grundrechtsbeschränkungen notwendig sei, in dieser Frage schnell für Abhilfe zu sorgen. Wer so vorgeht, und die notwendige Aufklärung verschleppt und verzögert, ist an einer sachgerechten Corona-Politik offensichtlich nicht interessiert. Der verspielt vielmehr jegliches Vertrauen in die Redlichkeit staatlichen Handelns. Minister Lauterbach sollte sein Blatt nicht überreizen. WK
    Ja-ha doch! Alles voll belegt und so! Weil ... machen die anderen auch alle so!

  2. #24287
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    Standard Von der Pandemie zur Endemie

    Ein Artikel zum Übergang und zur Zukunft mit dem Virus:
    https://www.rnd.de/gesundheit/ende-d...XJQ3DOMUU.html
    Zitate aus obigem Link:
    Ist die Corona-Pandemie jetzt endlich vorbei? Immerhin gibt es kaum noch Maßnahmen – wie beispielsweise die Maskenpflicht und 2G. In der Tat sehen Virologinnen und Virologen inzwischen einen Übergang zur Endemie. Was genau das bedeutet, ist aber knifflig, und eine Entwarnung wäre zu früh.
    ...
    Offiziell ist die pandemische Phase zumindest noch nicht vorbei. Dafür müsste die Weltgesundheitsorganisation die „Notlage von internationaler Tragweite“ für beendet erklären. Es gilt aber weiterhin die höchste Alarmstufe, und das weltweit. Mitte März 2020 hatte die WHO den Corona-Ausbruch zur Pandemie erklärt – also vor etwas mehr als zwei Jahren. Die Gesundheitsbehörden in Deutschland bleiben ebenfalls vorsichtig. Das Robert Koch-Institut (RKI) beurteilt die Gefährdung durch Covid-19 für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland insgesamt als weiterhin „sehr hoch“, für Geimpfte und Genesene noch als „hoch“ und für Geboosterte als „moderat“.
    ...
    Das Virus trifft hierzulande jetzt also überwiegend auf Menschen mit einem (Teil-)Immunschutz. Dieser bremst den Erreger zunehmend aus, wenngleich er das Virus nicht ausrotten wird – wie man es zu Beginn der Pandemie noch hoffte.
    ...
    Auch weltweit gibt es große Unterschiede: „Während im Vereinigten Königreich durch eine hohe Impfquote und eine sehr hohe Rate an Genesenen die Entwicklung schon weit fortgeschritten ist, ist China zum Beispiel noch ganz am Anfang“, sagt Virologe Binder. Die dort verwendeten Impfstoffe schützten deutlich weniger, vor allem gegen die Omikron-Variante. Durch die strenge Null-Covid-Politik gebe es zudem kaum Genesene, weshalb die Situation in Hongkong, Shanghai und anderen Städten momentan extrem schwierig sei.
    ...
    Bei aktuell stark zirkulierendem Virus sei auch Maskentragen in Innenräumen, in Bus und Bahn immer noch sinnvoll. Eine verkürzte Isolationszeit von sieben auf fünf Tage empfiehlt Ulrichs nicht. „Das Restrisiko steigt dann ziemlich“, sagt er.
    Zudem unterscheidet sich das Risiko im Übergang zur Endemie von Mensch zu Mensch. Es gibt anfälligere Personen mit Risikofaktoren, bei denen die Impfung zum Beispiel kaum bis gar nicht anschlägt – etwa nach Organtransplantationen oder bei einer Krebserkrankung. „Diese Menschen werden sich auch künftig in besonderem Maße schützen müssen“, prognostiziert Binder. FFP2-Masken und das Meiden von Menschenmengen blieben für sie wahrscheinlich weiterhin notwendig, vor allem während der Erkältungssaison. Bei den aktuellen Infektionszahlen könnten Maskenpflicht und Abstandsgebot in Innenräumen durchaus auch für alle noch sinnvoll sein, um das Risiko für anfällige Mitmenschen zu mindern, sagt der Virologe.

    Gruß
    Alfons.
    Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
    ...Dosenbier und Kaviar...

  3. #24288
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Nichts? Bzw. wäre der Zusammenhang (Kausalität) ja schon eine Schlussfolgerung, oder? Die Vorstufe wäre einfach zu schauen, wie die Raten (Impfrate und Infektionsrate) zueinander stehen (Korrelation)?
    Für irgendwelchen weitergehenden Schlussfolgerungen müsste man sehr viele detaillierte Parameter kennen, die man gar nicht wirklich erheben kann? (Alter der Gruppen, BMI, gesundheitlicher Zustand, Verhaltensweisen und so weiter und so fort, wer war wann wo etc.)
    Es ist absolut zulässig, bei Ländervergleichen solche anderen Faktoren zu vernachlässigen. Es geht da nicht um eine exakte Aussage (z.B. Die Impfung reduziert die Inzidenz im europäischen Medianalter bei mitteleuropäischem Klima um 1.358%), sondern viel mehr um einen groben Überblick. Und würde die Impfung die Ausbreitung vom Virus massgeblich beeinflussen, müsste das bei solchen Ländervergleichen sichtbar sein. Ansonsten ist deren Nutzen zur Viruseindämmung schlicht nicht relevant.

    Das was du und Thomas fordert, wäre eine Kohortenstudie. Witzig, denn das ist etwas, was von uns Kritikern seit Tag 1 der Pandemie gefordert wird.
    Geändert von Auszeit (02-05-2022 um 12:08 Uhr)

  4. #24289
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Dich zum nachdenken bewegen ob du Dir eventuell erst etwas Hintergrundwissen aneignen solltest bevor zu beginnst aus Studien selbst Rückschlüsse zu ziehen. Ich denke dies ist erforderlich, wie auch dieser Absatz wieder zeigt:


    Das sind auch keine Spitzen und ist überhaupt nicht böse gemeint. Ich sage Dir nur ehrlich was mir hier aufgefallen ist.
    Gut, dann lehre mich, Thomas. Welches Fazit und weshalb ziehst du aus der Studie?

  5. #24290
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    Siehe Beitrag von Julian Braun
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  6. #24291
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    Zitat Zitat von Auszeit Beitrag anzeigen
    Es ist absolut zulässig, bei Ländervergleichen solche anderen Faktoren zu vernachlässigen. Es geht da nicht um eine exakte Aussage (z.B. Die Impfung reduziert die Inzidenz im europäischen Medianalter bei mitteleuropäischem Klima um 1.358%), sondern viel mehr um einen groben Überblick. Und würde die Impfung die Ausbreitung vom Virus massgeblich beeinflussen, müsste das bei solchen Ländervergleichen sichtbar sein. Ansonsten ist deren Nutzen zur Viruseindämmung schlicht nicht relevant.
    Also mein Beitrag hatte nicht umsonst Fragezeichen. Eben weil es mir nicht klar ist.
    Ein vereinfachtes Beispiel: Wir haben Land A, B und C. Alle haben 100 Einwohner.
    Land A hat (zum Zeitpunkt der Datenerhebung) 70 Geimpfte und 60 Infizierte. Land B hat 80 Geimpfte und 70 Infizierte. Land C hat 50 Geimpfte und 60 Infizierte. (Beliebige Länder D, E, F usw. könnten wir ergänzen.)
    Was genau und wie kann man denn jetzt nur anhand solcher Daten schlussfolgern?

    Zitat Zitat von Auszeit Beitrag anzeigen
    Das was du und Thomas fordert, wäre eine Kohortenstudie. Witzig, denn das ist etwas, was von uns Kritikern seit Tag 1 der Pandemie gefordert wird.
    Das wurde von vielen gefordert; nicht nur von "Kritikern der Pandemie" (bin mir nicht sicher, was das sein soll).

  7. #24292
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Das wurde von vielen gefordert; nicht nur von "Kritikern der Pandemie" (bin mir nicht sicher, was das sein soll).
    Weiss ich auch nicht. Massnahmenkritiker ist da evt. passender .

  8. #24293
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Also mein Beitrag hatte nicht umsonst Fragezeichen. Eben weil es mir nicht klar ist.
    Ein vereinfachtes Beispiel: Wir haben Land A, B und C. Alle haben 100 Einwohner.
    Land A hat (zum Zeitpunkt der Datenerhebung) 70 Geimpfte und 60 Infizierte. Land B hat 80 Geimpfte und 70 Infizierte. Land C hat 50 Geimpfte und 60 Infizierte. (Beliebige Länder D, E, F usw. könnten wir ergänzen.)
    Was genau und wie kann man denn jetzt nur anhand solcher Daten schlussfolgern?
    Weil das Beispiel eher so ist:

    Zum Zeitpunkt X hat Land A eine Impfquote von 10%, Land B von 50% und Land C von 85%. In allen Ländern ist die Inzidenz ca. 700.

    Schau dazu den Printscreen von Fig 1. Der Trend ist sogar dahingehend, dass je höher die Impfquote, je höher die Inzidenz. Ich würde vermuten, dass dies daran liegt, dass Geimpfte wieder mehr unter Menschen gingen. Entweder weil sie sich sicherer fühlten oder weil sie es wegen einem Zertifikat wieder durften.

    Impfquote und Inzidenz.JPG
    Geändert von Auszeit (03-05-2022 um 09:39 Uhr)

  9. #24294
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Auszeit Beitrag anzeigen

    Schau dazu den Printscreen von Fig 1. Der Trend ist sogar dahingehend, dass je höher die Impfquote, je höher die Inzidenz. Ich würde vermuten, dass dies daran liegt, dass Geimpfte wieder mehr unter Menschen gingen. Entweder weil sie sich sicherer fühlten oder weil sie es wegen einem Zertifikat wieder durften.

    Impfquote und Inzidenz.JPG
    Und hast du auch eine Grafik welche das Verhältnis Impfquote / Todesquote & schwere Verläufe zeigt?

  10. #24295
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Und hast du auch eine Grafik welche das Verhältnis Impfquote / Todesquote & schwere Verläufe zeigt?
    Es ging um meine Aussage: "Und die Impfung hat die Ausbreitung vom Virus zu keinem Zeitpunkt vermindert." Mir wurde dann Falschaussagen unterstellt. Als Beleg führte ich dann diese Studie an.

    Es wäre schön, wenn man beim Thema bleiben könnte anstatt abzulenken, bloss weil die eigene Sichtweise nicht bedient wird. In der gesamten Diskussion ging es um Impfung und Ausbreitung/Inzidenz. Ich denke, du solltest da evt. zuerst mal die Fakten anerkennen, bevor du ablenkst und auf das nächste Thema springst. Ich muss dich ja auch nicht überzeugen, denk was du willst. Mir geht es nur darum, dass man mir nicht Falschaussagen unterstellt, obwohl ich eigentlich der Einzige hier bin, der brauchbare Studien zu diesem Thema liefert und nicht einfach whataboutism betreibt.

  11. #24296
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Auszeit Beitrag anzeigen
    Es ging um meine Aussage: "Und die Impfung hat die Ausbreitung vom Virus zu keinem Zeitpunkt vermindert." Mir wurde dann Falschaussagen unterstellt. Als Beleg führte ich dann diese Studie an.

    Es wäre schön, wenn man beim Thema bleiben könnte anstatt abzulenken, bloss weil die eigene Sichtweise nicht bedient wird. In der gesamten Diskussion ging es um Impfung und Ausbreitung/Inzidenz. Ich denke, du solltest da evt. zuerst mal die Fakten anerkennen, bevor du ablenkst und auf das nächste Thema springst. Ich muss dich ja auch nicht überzeugen, denk was du willst. Mir geht es nur darum, dass man mir nicht Falschaussagen unterstellt, obwohl ich eigentlich der Einzige hier bin, der brauchbare Studien zu diesem Thema liefert und nicht einfach whataboutism betreibt.
    Okay, sorry, ich hab mich da ja quer eingeklinkt.
    Also gut, Focus on.

    Wir haben also hohe Inzidenzen bei hohen Impfraten.
    Dann sind wir aber doch wieder an dem Punkt, was du darauf folgern willst.

    Du hast ja schon ein Beispiel genannt, warum es so sein könnte (erhöhter Kontakt der Geimpften).
    Ein anderer wichtiger Aspekt wäre dann wohl die Testrate (wenig Impfungen & wenig Testen = geringe Inzidenz).

    Dass die Impfung die Verbreitung verhindern soll, war ja wenn ich mich erinnere, eher ein Wunsch der Anfangsphase.

    Last not least - ich habe das Meiste was die Regierenden so fabriziert haben, von Anfang massiv kritisiert :-)

  12. #24297
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Dass die Impfung die Verbreitung verhindern soll, war ja wenn ich mich erinnere, eher ein Wunsch der Anfangsphase.
    Genau meine Aussage zu dem Thema.

    Ergänzend:
    Vor allem war eben das Wunschdenken, bzw die haltlose Behauptung, Geimpfte seien nicht mehr ansteckend, der Hauptgrund für die Impfnötigung. Auch die Impfpflicht wurde immer wieder damit begründet.
    Wenn du mich also fragst: "Dann sind wir aber doch wieder an dem Punkt, was du darauf folgern willst." Antworte ich: Ich folgere auf Grund dieser Studie (und weiteren), dass die Impfung die Virusausbreitung nicht relevant beeinflusst und somit keine solidarische Schuld zur Impfung besteht. Denn Geimpfte schützen zwar sich selber, aber eben nicht andere. Impfnötigung, Impfpässe und Impfpflicht ist im Angesicht der derzeit bekannten Faktenlage nicht recht zu fertigen.
    Geändert von Auszeit (04-05-2022 um 10:27 Uhr)

  13. #24298
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    Zitat Zitat von Auszeit Beitrag anzeigen
    Ergänzend:
    Vor allem war eben das Wunschdenken, bzw die haltlose Behauptung, Geimpfte seien nicht mehr ansteckend, der Hauptgrund für die Impfnötigung. Auch die Impfpflicht wurde immer wieder damit begründet.
    Wenn du mich also fragst: "Dann sind wir aber doch wieder an dem Punkt, was du darauf folgern willst." Antworte ich: Ich folgere auf Grund dieser Studie (und weiteren), dass die Impfung die Virusausbreitung nicht relevant beeinflusst und somit keine solidarische Schuld zur Impfung besteht. Denn Geimpfte schützen zwar sich selber, aber eben nicht andere. Impfnötigung, Impfpässe und Impfpflicht ist im Angesicht der derzeit bekannten Faktenlage nicht recht zu fertigen.
    viele andere studien zeigen das gegenteil bzw. zeigeten das geimpfte natürlich weniger ansteckend sind, da sie die infektion schneller überwinden und geringere viruslasten aufweisen.

    deine eigenen interpretationen von studien sollen nur deine überzeugungen belegen. dies ist schon ein falscher ansatz in der wissenschaft
    Geändert von marq (04-05-2022 um 11:44 Uhr)

  14. #24299
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    viele andere studien zeigen das gegenteil bzw. zeigeten das geimpfte natürlich weniger ansteckend sind, da sie die infektion schneller überwinden und geringere viruslasten aufweisen.
    Darauf bin ich eigentlich bereits eingegangen. Wenn halt festgestellt wird, dass trotz einer kleineren Virenlast, nach Symptombeginn, die Übertragungsrate gleich ist wie bei Ungeimpften, ist deine Schlussfolgerung sehr steil und wohl eher eine Wunschvorstellung. Vor allem wenn noch festgestellt wird, dass in Gebieten mit hoher Impfquote die Inzidenz nicht tiefer ist als in Gebieten mit tiefer Impfquote.

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    deine eigenen interpretationen von studien sollen nur deine überzeugungen belegen. dies ist schon ein falscher ansatz in der wissenschaft
    Teilweise stimmt das, also dass ich subjektiv bin. Aber es stimmt auch bei dir, oder?
    Es ist tatsächlich so, dass ich für eine wahrhaft freie Impfentscheidung bin. Alles andere wie Pässe, Belohnungen, Einschränkungen, Verbote, Beleidigungen, Zwänge, Pflichten etc... um Menschen zur Impfung zu bringen, lehne ich aus tiefster, persönlicher Überzeugung ab und nicht wegen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Absolut korrekt! Es ist aber nicht so, dass ich dann wissenschaftliche Erkenntnisse so auslege wie ich es will. Ich mache mal einen Fehler, interpretiere etwas falsch etc... Aber ich deute Fakten und Evidenzen nicht absichtlich um, dass es mir passt. Währe bewiesen, dass die Impfung Übertragungen effektiv verhindert, würde ich das anerkennen und andere Gründe gegen aktive und passive Impfzwänge ins Feld führen. Da sie das aber nicht tut, gibt es keine Gründe für andere Argumente, denn damit fallen alle Gründe für eine Impfnötigung bereits ins Wasser.

    Mir kommt es vielmehr so vor als ob Menschen welche die Impfung als Heilsbringer* erachten, bereit sind, Fakten und Evidenzen umzudeuten um die Impfung besser darzustellen als sie eigentlich ist. Man will einfach, dass sie Übertragungen verhindert.

    * Der Begriff "Heilsbringer" ist hier nicht provokativ gemeint. Mir fällt nur nichts besseres ein.

  15. #24300
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    man muss wissenschaftliche erkentnisse zur kenntniss nehmen und auch bei änderungen oder neuen erkenntnisse diese berücksichtigen.

    aber damit kommt man nicht weit in politischen diskurs, weil immer dies dann nachträglich als fehler und versagen gewertet wird.

    dfas sieht man genau bei deiner argumentationskette: wissenschaftlich die geringere viruslast nachgewiesen und du bringst jetzt eine studie, die einen kleinen teil der realität abbildet und sagst die dies unerheblich sei, obwohl derverstand und evtl auf eine fachliche expertise zu anderen ergebnissen führt, nämlich die studie zu beachten , aber damit zuleben, das noch ziemlich viel im dunkelen zu liegen schein, wann und warum es zu übertragungen kommt oder nicht.

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