Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Little Green Dragon]

Dass die Dunkelziffer höher als die Melderate ist, hatte ich mir gedacht, deswegen ja „Dunkelziffer“. Ich weiß nicht, was diese Aussage soll.

Es dient der Erläuterung der weiteren Ausführungen?

Faktor 2 bis 6 ist erstaunlich wenig, zu Beginn der Pandemie war man glaube ich von wenigstens Faktor 10 ausgegangen.

Das ist u.a. auch länderabhängig - für DE ist Faktor 5-6 wohl aber ein durchaus realistischer Wert - wurde ja auch durch Antikörper-Tests in der Richtung angepeilt.

Kohortenstudien mögen sinnvoll sein, Österreich plant ja ein Durchtesten der Bevölkerung. Irgendwer hatte aber auch Zweifel am Sinn der Aktion angemeldet.

Ob das mittlerweile noch was bringt, darüber kann man vortrefflich streiten. Ist ja aber nicht so als wäre das nicht auch schon im Frühjahr angesprochen / kritisiert worden.

aber als Entscheidungsgrundlage für Maßnahmen bzw. die Modellierung werden ganz sicher weitere Parameter berücksichtigt, u.a. hoffentlich die hier definierten M, T+ und Tn.

Das darf spätestens mit der Aufnahme ins IfSG und der momentanen Kommunikation stark bezweifelt werden.

Und deren Obergrenze liegt vermeintlich bei ca. 50 Neuerkrankungen je 100000 Einwohner täglich (Absolutwerte) für eine Nachverfolgung.

Das bringt gleich noch mal was genau, wenn man damit aber gerade mal 20% aller Infektionen nachverfolgen könnte? (Dunkelziffer und so...)

[Bücherwurm]

Egal ob sie jetzt Faktor 2, Faktor 6 oder Faktor 10 ist führt die Dunkelziffer ansich den Grenzwert der Regierung bzw die Begründung dafür ad absurdum. Die Begründung für 50/100k ist ja, dass ab der Höhe die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung nicht hinterher kommen und sich der Virus dann unkontrolliert verbreiten kann. Dank der Dunkelziffer tut er es aber so oder so. Es ist also vollkommen irrelevant ob die Gesundheitsämter überlastet sind, da sie eh nie alle erwischt haben.

Und das selbst dann, wenn die PCR-Tests das zeigen, was sie zeigen sollen. Was ja nicht ausgemacht ist, wenn ich das richtig verstanden habe.

[Pansapiens]

Asymptomatisch Infizierte scheinen nicht infektiös zu sein (peer reviewed):
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

Alle Stadtbewohner im Alter von sechs Jahren oder älter waren teilnahmeberechtigt und 9.899.828 (92,9%) nahmen teil. Es wurden keine neuen symptomatischen Fälle und 300 asymptomatische Fälle (Entdeckungsrate 0,303/10.000, 95% CI 0,270-0,339/10.000) identifiziert.

Aha, bei schlappen 10 Millionen Menschen, wurden 300 positive Fälle ohne Symptome gefunden, kein einziger mit Symptomen.
Also ca. 0,003%
Wie wurde getestet?

Für den Nukleinsäuretest wurde die Echtzeitmethode der reversen Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion (RT-PCR) verwendet. Wir amplifizierten und testeten gleichzeitig die beiden Zielgene: das offene Leseraster 1ab (ORF1ab) und das Nukleokapsidprotein (N) (Ergänzende Anmerkung 1). Ein Zyklus-Schwellenwert (Ct-Wert) von weniger als 37 wurde als positives Ergebnis definiert, und kein Ct-Wert oder ein Ct-Wert von 40 oder mehr wurde als negatives Ergebnis definiert. Bei Ct-Werten zwischen 37 und 40 wurde die Probe erneut getestet. Wenn das Ergebnis des erneuten Tests weniger als 40 betrug und die Amplifikationskurve einen offensichtlichen Peak aufwies, wurde die Probe als positiv eingestuft; andernfalls wurde sie als negativ gemeldet. Diese diagnostischen Kriterien basierten auf den offiziellen Empfehlungen Chinas

hier eine Übersicht über die Mediane der Ct-Werte die bei den 300 "asymptomatischen Fällen" aufgetreten sind:



Und das in einer Gegend, wo Fledermäuse wohnen, mit 500 bekannten und geschätzten 2.000 unbekannten Coronaviren.

Und bei uns stellen sich "kritische" Experten bei einer Positiv-Rate von 0,5% bis 1% und Leuten mit Symptomen hin und sagen, das Virus wäre weg, die Tests wären alle falsch positiv, Kreuzreaktion mit Rindercoronaviren in Schweinezerlegungsanstalten, viel zu hohe Ct-Werte....

[Pansapiens]

Das Problem ist in etwa folgendes:

Halte ich 1.5m Abstand, halte mich an die Hygieneregeln und bete 3 mal täglich, dann ist das kein Beweis dafür, dass Beten einen Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatte! (Das Maske tragen erfolgte immer in Zusammenhang mit anderen Maßnahmen!)

geht auch umgekehrt:
Wenn man beim Einkaufen und im Nahverkehr Maske trägt und sich abends beim CovidiotenRudelbums ohne Maske ansteckt, ist das kein Beweis dafür, dass Masken nicht schützen.

[Alephthau]

Hi,

Großbritannien plant einen 'Normales-Leben-Pass'

Wer sich regelmäßig testen lässt, kann ein Leben fast ohne Corona-Maßnahmen führen.

Der britische Premierminister Boris Johnson will den Corona-Lockdown in England nicht verlängern. Die Restriktionen liefen am 2. Dezember nach vier Wochen aus, teilte Downing Street am Samstag mit. Der Premier werde dies am Montag verkünden und einen Drei-Stufen-Plan für Corona-Beschränkungen auf regionaler Ebene vorstellen

"Normales-Leben-Pass" oder "Freiheitspass"

Ein Teil der neuen Strategie ist der sogenannte „Normales-Leben-Pass“ oder „Freiheitspass“ (freedom pass). Wie der „Telegraph“ berichtet, sollen sich Menschen mit zwei negativen Corona-Tests in einer Woche einen solchen Pass besorgen können. Diese Bescheinigung ist ein Dokument, das auf dem Handy gespeichert werden kann.

Zusammen mit dem Impfprogramm soll der „Freiheitspass“ einen Alltag ohne Beschränkungen ermöglichen. Damit wäre etwa das Tragen einer Maske nicht mehr notwendig und Familientreffen wieder uneingeschränkt möglich.

Impfungen noch vor Weihnachten
Der Corona-Impfstoff des deutschen Biotechunternehmens BioNTech und des US-Pharmakonzerns Pfizer könnte einem Medienbericht zufolge bereits in den kommenden Tagen eine Zulassung in Großbritannien erhalten. Die britischen Aufsichtsbehörden seien kurz davor, mit einer offiziellen Bewertung des Mittels zu beginnen, berichtete der "Telegraph" am Sonntag unter Berufung auf Regierungskreise.

Der Nationale Gesundheitsdienst NHS sei angewiesen worden, sich für eine Verabreichung ab dem 1. Dezember bereitzuhalten. Das Gesundheitsministerium in London äußerte sich nicht dazu, ab wann mit ersten Impfungen begonnen werden könne. Am Freitag hatten die beiden Unternehmen bei der US-Arzneimittelbehörde FDA beantragt. Die FDA will am 10. Dezember darüber beraten, ob sie grünes Licht für den Impfstoff gibt.

https://www.oe24.at/coronavirus/erst...pass/455068821

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Gruß

Alef

[Nick_Nick]

OK halten wir fest, nur 15000 Tote sind ein Erfolg. Dass das Infektionsgeschehen noch munter weiter geht und die Anzahl der Toten auch noch weiter am steigen ist ohne Sicht auf Besserung bis Dato ignorieren wir einfach in der Bilanz.

Das können wir getrost so festhalten, selbst wenn es keine Besserung gäbe. Da brauchen wir auch nichts ignorieren.

Wir behaupten auch einfach, dass die Japaner disziplinierter sind denn den Umfragen die die Regierung heranzieht um ihren Rückhalt in der Bevölkerung zu untermauern kann man nicht trauen.

Ersteres kann man wegen kultureller Unterschiede und wie vorn mit Link unterlegt behaupten. Umfragen kann man in Grenzen sicher trauen. Insbesondere wenn man die Frage im Blick behält, wonach 85% der Bevölkerung die Maßnahmen unterstützen. Die Frage war offensichtlich nicht, wieviele die Maßnahmen befolgen.

Auch behaupten wir einfach, dass die restlichen 15 Prozent VTler sind und das Virus verbreiten. Beleg gibt's dafür keinen aber bleiben wir mal dabei.

Ich habe nicht gesagt, dass die 15% alle Verschwörungstheoretiker sind. Nur dass die 15% gefühlt theoretisch ausreichen könnten, das Infektionsgeschehen zu forcieren. Natürlich verbreiten auch von den 85% welche das Virus und halten sich welche von den 15% an die Maßnahmen.

Die Japaner haben halt rigoros die Cluster verfolgt und eingedämmt. Dieses Vorgehen wurde auch von Drosten positiv hervorgehoben und der ist in Deutschland ja die Instanz.

Ja, haben sie wohl. Bei der nächsten Pandemie sind wir hoffentlich auch schlauer.


@Little Green Dragon

Ich habe das Papier nicht angezweifelt, auch nicht die Dunkelziffer. Ich war einfach nur erstaunt, dass sie so gering ist.

Den Mathematikern zu unterstellen, dass sie in ihren Simulationen nur einen Parameter, den Inzidenzwert, verwenden, zeugt schon von ... Mut.

Egal ob sie jetzt Faktor 2, Faktor 6 oder Faktor 10 ist führt die Dunkelziffer ansich den Grenzwert der Regierung bzw die Begründung dafür ad absurdum. Die Begründung für 50/100k ist ja, dass ab der Höhe die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung nicht hinterher kommen und sich der Virus dann unkontrolliert verbreiten kann. Dank der Dunkelziffer tut er es aber so oder so. Es ist also vollkommen irrelevant ob die Gesundheitsämter überlastet sind, da sie eh nie alle erwischt haben. Am Ende kommt es darauf an wie viele auf den Intensivstationen landen. Da diese hier in Deutschland aber nie überlastet waren bzw kurz davor standen, sind 50/100k wohl etwas niedrig angesetzt.

Das bringt gleich noch mal was genau, wenn man damit aber gerade mal 20% aller Infektionen nachverfolgen könnte? (Dunkelziffer und so...)

Gutes Argument. Aber rein praktisch scheint man mit dem Inzidenzwert 50 + Dunkelziffer die Pandemie trotzdem halbwegs steuern zu können.

Die neue Referenzgröße Japan arbeitet im Kontakttracing wie wir. (https://www.bloomberg.com/news/newsl...acing-in-japan)

[Katamaus]

Umfragen kann man in Grenzen sicher trauen. Insbesondere wenn man die Frage im Blick behält, wonach 85% der Bevölkerung die Maßnahmen unterstützen. Die Frage war offensichtlich nicht, wieviele die Maßnahmen befolgen.

Ich habe nicht gesagt, dass die 15% alle Verschwörungstheoretiker sind. Nur dass die 15% gefühlt theoretisch ausreichen könnten, das Infektionsgeschehen zu forcieren. Natürlich verbreiten auch von den 85% welche das Virus und halten sich welche von den 15% an die Maßnahmen.

Vor allem, wenn die 85% nur noch 63% und die 15% mittlerweile 28% sind....

https://zeitung.faz.net/faz/politik/...st/533539.html

[Nick_Nick]

Vor allem, wenn die 85% nur noch 63% und die 15% mittlerweile 28% sind....

https://zeitung.faz.net/faz/politik/...st/533539.html

Ich hatte die 85% von Maddin.G übernommen. Mal unterstellt, dass die Zahl stimmt und die in deinem Artikel von ehemals 68% im Frühjahr auch, liegt´s vielleicht an der unterschiedlichen Frageformulierung?! Denn in deinem FAZ-Artikel (kann nur den Teil vor der Paywall sehen) geht´s offenbar um den Eingriff ins eigene Leben. Nun kann man den ja durchaus als stark bezeichnen und trotzdem mit den Maßnahmen einverstanden sein.
Auch ist in dem Artikel "nur" ein Rückgang von ehedem 68% auf jetzt 59% verzeichnet bei gleicher Fragestellung.

Aber gut vorstellbar, dass im Lauf der Zeit die Zustimmung zu den Maßnahmen abnimmt.

[Alephthau]

Hi,

Hier eine Kurve mit den Anteil positiver Testzahlen pro 100000 Tests:

Screenshot (119).png

Was sagen unsere Statistiker dazu?


Gruß

Alef

[Katamaus]

Ich hatte die 85% von Maddin.G übernommen. Mal unterstellt, dass die Zahl stimmt und die in deinem Artikel von ehemals 68% im Frühjahr auch, liegt´s vielleicht an der unterschiedlichen Frageformulierung?! Denn in deinem FAZ-Artikel (kann nur den Teil vor der Paywall sehen) geht´s offenbar um den Eingriff ins eigene Leben. Nun kann man den ja durchaus als stark bezeichnen und trotzdem mit den Maßnahmen einverstanden sein.
Auch ist in dem Artikel "nur" ein Rückgang von ehedem 68% auf jetzt 59% verzeichnet bei gleicher Fragestellung.

Sorry, das mit der Paywall wurde bei mir nicht angezeigt. Die 59% und 68% beziehen sich auf die Stärke des Eingriffs des Staats.

59 Prozent meinen, dass der Staat zurzeit stark oder sogar sehr stark in ihr Leben eingreift. Das sind zwar weniger als im Frühjahr, als 68 Prozent die Auswirkungen der Maßnahmen auf das eigene Leben als erheblich bewerteten;

Die Bewertung/Zufriedenheit findet sich weiter unten:

63 Prozent bewerten die Bilanz der Regierung positiv – von einem solchen Rückhalt konnte die Koalition vor der Krise nur träumen. Trotzdem ist nicht zu übersehen, dass die Zustimmung erodiert. Im Frühjahr und Sommer oszillierte die Zustimmungsrate stets in dem engen Korridor zwischen 73 und 78 Prozent. Im Oktober ging sie auf 65 Prozent zurück, in der ersten Novemberhälfte auf 63 Prozent. Der Anteil der Kritiker ist von 15 auf 28 Prozent gewachsen.

Martins 85% müssten vom August sein.

[Katamaus]

Hi,

Hier eine Kurve mit den Anteil positiver Testzahlen pro 100000 Tests:

Screenshot (119).png

Was sagen unsere Statistiker dazu?


Gruß

Alef

Die sagt nur bedingt was aus. Zunächst bedeutet es mal, ganz neutral formuliert, dass der Anteil der positiv Fälle unter den Getesteten gestiegen ist. Das hängt sicher auch daran, das wieder vermehrt Risikopatienten (Alten- und Pflegeheime) sowie Menschen mit Symptomen getestet werden. Ob das alleine für den Anstieg ausreicht ist jedoch überaus fraglich. Angesichts der Jahreszeit und der beobachteten schweren Fälle ist stark davon auszugehen, dass das Infektionsgeschehen und somit der Anteil der Infizierten in der Gesamtbevölkerung deutlich zugenommen hat.

Grüße zurück

[Pansapiens]

Hi,

Hier eine Kurve mit den Anteil positiver Testzahlen pro 100000 Tests:

Screenshot (119).png

Was sagen unsere Statistiker dazu?

Ich vertraue eher einer offiziellen Quelle, als einer Grafik von Alepththau ohne Quellenangabe:



https://ourworldindata.org/coronavir...pickerSort=asc

Dazu hatte ich mich im anderen Thread schon letzte Woche geäußert:

Die Positivenquote (9%) ist wieder auf dem Stand von Ende März Anfang April.
Wie damals die Auswahlkriterien für einen Test waren, weiß ich nicht, jetzt testet man, wenn ich das richtig verstanden habe, ja nur noch Leute mit schweren Symptomen oder leichten Symptomen und Kontakt.
Die Todeszahlen sind - wenn das so weiter geht - auch bald wieder auf dem Frühjahrsspitzenwert.

Ich meine in der Kurve nach Augenschein eine Änderung des Steigungsverhaltens zum Monatswechsel zu erkennen, leider steht für diese Statistik auf der Our-World-in-Data-Seite keine logarithmische Darstellung zur Verfügung und die Grundlage ist wohl eher auf wöchentlicher Basis.
das derzeitige Stagnieren der täglichen positiven Tests geht mit einem Rückgang der durchgeführten Tests einher:




auf der entsprechenden Wikipediaseite gibt es auch Zusatzinformationen.
An dem Verlauf der Kapazitäten kann man die Überlastung der Kapazitäten erahnen und muss keine sonstigen Motive vermuten, wie die übliche Verdächtige.



https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-...ver_Ergebnisse


diesen Satz verstehe ich nicht ganz:

Das hängt sicher auch daran, das wieder vermehrt Risikopatienten (Alten- und Pflegeheime) sowie Menschen mit Symptomen getestet werden.

"Risikopatient" heißt ja nicht, dass ein größeres Risiko für eine Ansteckung besteht (sollte in einem Alten- und Pflegeheim, wenn der Schutz der Risikogruppen klappt, sogar geringer sein), sondern, dass im Falle einer Ansteckung eine höhere Ansteckung für einen schweren Verlauf besteht.
Was eventuell passiert, wie auch schon weiter vorne gesagt, ist, dass durch regelmäßig Schnelltests in solchen Heimen, insbesondere bei Besuchern, so sie denn passieren, sich Leute mit einer hohen Vortestwahrscheinlichkeit (bzlg. positivem PCR-Test) für einen PCR-Bestätigungstest qualifizieren, die dann in der Statistik auftauchen.
Falls das so gemeint ist, stimme ich zu.

[Pansapiens]

Ein Teil der neuen Strategie ist der sogenannte „Normales-Leben-Pass“ oder „Freiheitspass“ (freedom pass). Wie der „Telegraph“ berichtet, sollen sich Menschen mit zwei negativen Corona-Tests in einer Woche einen solchen Pass besorgen können. Diese Bescheinigung ist ein Dokument, das auf dem Handy gespeichert werden kann.
Zusammen mit dem Impfprogramm soll der „Freiheitspass“ einen Alltag ohne Beschränkungen ermöglichen. Damit wäre etwa das Tragen einer Maske nicht mehr notwendig und Familientreffen wieder uneingeschränkt möglich.

https://www.oe24.at/coronavirus/erst...pass/455068821

CmXOAgyWcAAwyju.jpg

Man muss sich bei dem Ansatz nach meinem Verständnis nicht nur zweimal in einer Woche testen lassen, wie man das auf den ersten Blick verstehen könnte, sondern auch weiterhin zweimal jede Woche,

Zwei Covid-19-Tests pro Woche sind erforderlich, um den Freiheitspass zu erhalten, wie britische Medien vorab berichten. Ein grossangelegtes Impfprogramm und die Corona-Pässe sollen das Land zurück in die Normalität führen.

Solange Menschen nachweisen können, dass sie sich regelmässig auf das Coronavirus testen lassen, sollen sie sich wieder grösstmöglich frei bewegen können und keinen Einschränkungen unterliegen.

https://www.blick.ch/ausland/leben-o...d16208900.html

außerdem muss man sich wohl auch noch impfen lassen:

Geimpften Inhabern des Corona-Passes wird es dann erlaubt sein, ohne Maske einzukaufen und auch maskenlos durch die Strassen zu gehen. Wer sich regelmässig testen lässt und Besitzer des Passes ist, soll auch frei ausgehen und zur Arbeit gehen können. Zudem gelten weder Distanzregeln noch Beschränkungen für Familienbesuche.

Aus der Perspektive des Risikopatienten, dem dann ein vielleicht infizierter Passträger zu nahe sabbernd auf die Pelle rückt, eventuell erst mal eine Verschlechterung.
Man kann sich ja im Alltag von den Mitmenschen auch nicht dauernd den Pass zeigen lassen, wenn die sich nicht an die Regeln halten.
Man weiß also nicht, ob man einen Passträger vor sich hat, oder einen Covidioten.
Auf lange Sicht würde man so natürlich eine Bereitschaft zum regelmäßigen Screening schaffen.

Wobei sich die Frage stellt, welche Tests da verwendet werden sollen und wie man eine eventuell große Nachfrage befriedigen will.

Damit das System der Freiheitspässe funktioniert, wird die Regierung täglich Millionen von Tests durchführen müssen. Derzeit schafft das britische Gesundheitswesen jeden Tag eine halbe Million Tests. Ab Anfang nächsten Jahres sollen es täglich bis zu zehn Millionen Tests sein.

Was?
Und Deutschland ist bei 230.000 Tests pro Tag an die Kapazitätsgrenze gestoßen?
Oder sprechen die nicht von PCR-Tests?

okay, die haben auch mehr Anreiz:

[Katamaus]

"Risikopatient" heißt ja nicht, dass ein größeres Risiko für eine Ansteckung besteht (sollte in einem Alten- und Pflegeheim, wenn der Schutz der Risikogruppen klappt, sogar geringer sein), sondern, dass im Falle einer Ansteckung eine höhere Ansteckung für einen schweren Verlauf besteht.
Was eventuell passiert, wie auch schon weiter vorne gesagt, ist, dass durch regelmäßig Schnelltests in solchen Heimen, insbesondere bei Besuchern, so sie denn passieren, sich Leute mit einer hohen Vortestwahrscheinlichkeit (bzlg. positivem PCR-Test) für einen PCR-Bestätigungstest qualifizieren, die dann in der Statistik auftauchen.
Falls das so gemeint ist, stimme ich zu.

Ja, so ist die korrekte Langversion meiner sprachlich schlampigen Aussage. Insofern ist nicht „Risikopatient“ der Parameter, der dafür sorgt, sondern die Tatsache, dass in Alten- und Pflegeheime wieder verstärktes Infektionsgeschehen zu beobachten ist und das Virus dort überproportional vorhanden sein sollte als im Durchschnitt der Bevölkerung. Die Vorauswahl der zu Testenden durch einen Schnelltest (positiv mit Schnelltest getestete werden mit PCR „abgesichert“) dürfte ein weiterer Faktor sein.

[Katamaus]

Damit das System der Freiheitspässe funktioniert, wird die Regierung täglich Millionen von Tests durchführen müssen. Derzeit schafft das britische Gesundheitswesen jeden Tag eine halbe Million Tests. Ab Anfang nächsten Jahres sollen es täglich bis zu zehn Millionen Tests sein.

Was?
Und Deutschland ist bei 230.000 Tests pro Tag an die Kapazitätsgrenze gestoßen?
Oder sprechen die nicht von PCR-Tests?

Im Podcast mit Hr. Kekulé, den ich im anderen Faden verlinkt hatte, meinte jener, Hr. Streeck habe diese 500k Tests pro Tag bereits zu Beginn der Pandemie gefordert und da müsse man jetzt auch schleunigst hinkommen. Wird anscheinend von den Experten schon für möglich gehalten.