Am Ende läuft´s nur darauf hinaus. In der Beziehung ist´s für mich faszinierend, wie heutzutage alle wissenschaftliche Sachverhalte auf höchstem Niveau haarklein erklärt haben wollen und verstehen müssen. Als ob die ganze Nation eine Dissertation mit summa cum laude bestanden hätte und nicht bei der Hälfte in der 10. Klasse in den Naturwissenschaften die Lichter ausgegangen wären.
OK. Und stimmt natürlich, dass Probleme nicht nur bei den "Köchen" lauern, sondern auch bei den Zulieferern. Andererseits doch eher vertrauenserweckend (und selbstverständlich), dass Qualitätsstandards eingehalten werden. Die Impfstoffhersteller werden sicher und hoffentlich auch soweit denken, dass wenn es zu massiven gesundheitlichen Problemen kommt, die Firma selbst ein massives Problem hat.
Und wo genau ist das Problem??? Massive Einschränkungen sind exakt der Stand derzeit. Wenn dann mit Impfungen Sachen erlaubt sind, ändert das für die Impfmuffel gar nichts, nur für die anderen wird´s besser. Man kann auch derzeit eine private Zusatz-Krankenversicherung abschließen, VIP-Karten für Fussballspiele kaufen etc. Die, die´s machen, leben exklusiver als der Rest. Ist eben so.
Geändert von Nick_Nick (07-12-2020 um 09:38 Uhr)
Was die Zulassung betrifft, da muss man detailiert hinschauen, besonders, wenn man USA und Europa vergleichen möchte. Es gibt auch umgekehrt zig Medikamente, die hier ganz normal und üblig verwendet werden und in den USA keine Zulassung haben. Und das fängt schon bei einfachem Fibrinkleber an und erstreckt sich über zig weitere Medikamente. Es gibt eigentlich stets sowohl nachvollziehbare Gründe Dinge zuzulassen, oder es nicht zu tun.
Was die Impfung gegen Cov angeht bin ich auch noch skeptisch, habe mich aber wegen Corona in diesem Jahr zum ersten Mal in meinem Leben gegen Grippe impfen lassen, denn wenn es eins gibt, was ich im Moment gerne vermeiden möchte, ist das eine Grippe und dann noch Covid oben drauf. Ich persönlich hege auch den Gedanken, dass eben diese Kombination für die steigenden Zahlen an Toten derzeit mit verantwortlich ist. Beleg dafür habe ich bisher nicht, ist nur ein persönlicher Gedanke dazu.
Grundsätzlich hat kanken völlig Recht, mit dem, was er sagt und denke, dabei kann man es auch belassen. Eine Impfung löst eine moderate Immunreaktion aus. Diese kann (nicht muss) mit Krankheitssymptomen, wie Fieber, reduziertem Allgemeinzustand etc einhergehen. Im Vergleich zu einer richtigen Grippe (nicht grippalem Infekt) ist das ein Klaks. edit: Im Vergleich zu einem schweren Covid-Verlauf erst recht.
Geändert von Seemann (07-12-2020 um 09:11 Uhr)
Worüber ich mir in diesem Zusammenhang noch gar keine Gedanken gemacht habe: kann es eigentlich passieren dass ein Impfstoff, der in Russland (nur als Beispiel) zugelassen wurde, durch Import auch bei uns auf den Markt gelangt und als gleichwertiger Ersatz zu einem in Europa zugelassenen Impfstoff gelten kann?Was die Zulassung betrifft, da muss man detailiert hinschauen, besonders, wenn man USA und Europa vergleichen möchte. Es gibt auch umgekehrt zig Medikamente, die hier ganz normal und üblig verwendet werden und in den USA keine Zulassung haben. Und das fängt schon bei einfachem Fibrinkleber an und erstreckt sich über zig weitere Medikamente. Es gibt eigentlich stets sowohl nachvollziehbare Gründe Dinge zuzulassen, oder es nicht zu tun. Was die Impfung gegen Cov angeht bin ich auch noch skeptisch, habe mich aber wegen Corona in diesem Jahr zum ersten Mal in meinem Leben gegen Grippe impfen lassen, denn wenn es eins gibt, was ich im Moment gerne vermeiden möchte, ist das eine Grippe und dann noch Covid oben drauf. Ich persönlich hege auch den Gedanken, dass eben diese Kombination für die steigenden Zahlen an Toten derzeit mit verantwortlich ist. Beleg dafür habe ich bisher nicht, ist nur ein persönlicher Gedanke dazu. Grundsätzlich hat kanken völlig Recht, mit dem, was er sagt und denke, dabei kann man es auch belassen. Eine Impfung löst eine moderate Immunreaktion aus. Diese kann (nicht muss) mit Krankheitssymptomen, wie Fieber, reduziertem Allgemeinzustand etc einhergehen. Im Vergleich zu einer richtigen Grippe (nicht grippalem Infekt) ist das ein Klaks.
Du kennst offenbar nicht viele ältere Menschen. Nein, nicht alle sitzen zuhause oder gar im Heim und warten auf den Tod – auch nicht in der Risikogruppe. Und wie man den Kontakt zwischen Alt- und Jung verhindern soll kann mir auch keiner vernünftig erklären (Esse quam videri hat dazu schon mal einige Möglichkeiten ins Spiel gebracht, nicht alle meiner Meinung nach machbar aber immerhin eine Diskussionsgrundlage). Darüber hinaus scheint einigen nicht klar zu sein, wieviele in allen Altersstufen ihre eigenen Eltern pflegen oder zumindest unterstützen
Bzgl. Neue Technologien / Impfen. Als Entwickler bin ich auch extrem kritisch bzgl. neuer Technologien erst recht wenn diese unter starkem Zeitdruck auf dem Markt geworfen werden (ich würde mir nie ein neues Automodel zulegen, immer nur eines, dass schon mindestens 1 Jahr gefertigt wird). Viele potentiellen Probleme lassen sich einfach nicht oder nur schlecht vorhersehen. Desto höher der Zeitdruck, desto mehr wird dabei übersehen oder nicht ausreichend getestet, aber die aktuelle Situation ist anders als beim Autokauf, den die Entscheidung ist:
Kaufe ich Model A oder Model B 1*, dabei basieren beide Modelle auf neuer Technologie ohne Langzeiterfahrung. Daher kann man von keinem der beiden Modelle sicher (!) sagen, welche Probleme im Laufe der Laufzeit auftreten. Was man aber relativ schnell bewerten kann, ist welches kurzfristig zuverlässiger ist.
Leider wird die Diskussion von vielen zu einseitig geführt (wie bei der ganzen Corona Thematik). Die unbekannten Langzeitfolgen werden oftmals nicht den ebenfalls unbekannten Langzeitfolgen einer Infektion gegenübergestellt.
Das für letzteres kein großes Interesse da ist, lässt sich in diesem Thread gut beobachten. Jede Frage in dies Richtung wurde von den üblichen Verdächtigungen durch klein reden (unterdrückte Angst?) unterbunden. Für meine Entscheidung pro/kontra eigene Impfung ist diese Frage aber ebenso wichtig, wie die Frage der Risiken durch die Impfung. Klassische Risikoabwägung eben.
1*Zu Model B gehört auch die gar Wahrscheinlichkeit kein Auto zu brauchen bzw. gar nicht zu erkranken 😉
Viele Grüße
Thomas
https://www.thiele-judo.de/portal/
The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.
Dazu müsste man ins Medizinproduktegesetz schauen, denke ich. Dort wird u.A. das in Verkehr bringen geregelt. Ich bin juristischer Laie, aber meines Erachtens ist das so nicht möglich. Ich teile aber, ganz nebenbei, eine per se Skepsis gegenüber einem russichen Impfstoff nicht, nur weil er aus Russland stammt. Die haben dort ne Menge Leute, die alles andere als doof sind.
Mir fehlt hier schlicht die Zeit auf alle Deine Punkte einzugehen und ich kann Deine Bedenken in allen Punkten verstehen!
Die massenhaft Herstellung von dem Impfstoff ist, mit der Logistik von Pfizer dahinter, ein Klacks.
Die Forschung zu mRNA Impfstoffen gibt es auch schon lange, bisher haben sich teure Massenstudien dazu schlicht nicht gelohnt, das hat sich ja jetzt schlagartig geändert und es ist d auch sehr viel Geld reingesteckt worden. Ohne Pfizer und die Regierung hätte Biontech das niemals machen können.
44.000 Probanden auf der ganzen Welt in ein Studiendesign zu bekommen kostet nun einmal.
Die Genehmigungsverfahren dauern sehr lange, da man vorliegende Daten prüfen muss. Es ist halt immer die Frage wie viele Leute mit welchem Zeitdruck irgendwelche Studien prüfen. Natürlich kann man das mit genug manpower und öffentlichen Interessse deutlich beschleunigen, das tut sonst halt niemand.
Spätfolgen ist natürlich immer ein gutes Argument und auch genau deswegen wartet man halt normalerweise 2-3 Jahre mit einer Zulassung ab. Die Biontech/Pfizer Studie ist ja aus genau diesem Grund auch auf 2 Jahre ausgelegt und geht nach einer Zulassung auch weiter
Die Zulassung erfolgt ja nur weil der Nutzen extrem viel höher bewertet wird als das Risiko.
Ich habe ich ja auch nicht ohne Grund in die LNP so lange eingelesen und mir ganz genau angeguckt was die da tun. Das Prinzip der mRNA-Impfung ist simpel. Jedes Virus nutzt die menschlichen Zellen zur Replikation. Das Problem bisher war halt nur die mRNA vernünftig in die Zelle zu bekommen, da sie extrazellulär toxisch und instabil ist. Das versucht man schon seit 1979 zu machen.
Die Forschung dazu nimmt sein Anfang des Jahrtausends deutlich Fahrt auf und hat in den letzten 5-10 Jahren massive Fortschritte gemacht. In dem von mir verlinkten Review gibt es ja viele Studien die damit zu tun haben.
Wie gesagt, jeder muss für sich persönlich eine Risiko-Nutzen-Abwägung machen und auf die Meinung von jemanden vertrauen der sich damit auskennt.
Da ich mich impfen lassen werde, sobald es mir angeboten wird, kann ich nicht mehr als das tun um für Vertrauen in den Impfstoff zu werben...
Die derzeitigen Maßnahmen sind zeitlich begrenzt - und verschiedene Auflagen wie Maske tragen, Abstand halten etc. beinhalten für mich kein gesundheitliches Risiko.
Damit habe ich kein Problem.
Wenn ich aber eines Tages nicht mehr arbeiten darf, ohne mich impfen zu lassen - und ich damit gezwungen werde, ein gesundheitliches Risiko einzugehen - dann ist das schon ne andere Hausnummer.
Nochmal: Ich habe grundsätzlich nichts gegen Impfungen.
Ich habe mich schon vielfach in meinem Leben für Dienstreisen impfen lassen, weil in der betroffenen Region diese Vorschrift war oder zumindest empfohlen wurde.
Ich habe immer diesen Impfstoffen vertraut.
Mich stört hier aber massiv die Tatsache, dass der Covid-Impfstoff auf Grundlage einer völlig neuen Technologie unter Krücken wie "Notzulassungen" oder "beschleunigten Verfahren" ausgerollt wird
und ich nicht davon überzeugt bin, dass dessen Sicherheit dem herkömmlicher Impfstoffe entspricht.
Mir sind schlicht die Rahmenbedingungen völlig suspekt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier ein Stückweit das Prinzip Hoffnung regiert und die Menschen zu unfreiwilligen Versuchshamstern gemacht werden.
Prinzipiell sind etablierte Verfahren natürlich sicherer und gerade der chinesische Impfstoff kann sehr gut sein. Das Problem ist halt dass ich der chinesischen „Transparenz“ bei der Entwicklung nicht traue (und der russischen auch nicht). Denen ist es wurscht was die Nebenwirkungen für den Einzelnen angehen, solange es die Nation als ganzes nach vorne bringt.
Auch „traditionelle“ Methoden können, durch Boosterzusätze, Probleme machen.
Außerdem ist es halt die Frage wie lange man auf eine Zulassung, bzw. eine Impfung, warten will. Wie gesagt, ein Long-COVID-Syndrom ist extrem kacke und das Virus scheint unser Immunsystem ganz schön zu durchdrehen zu bringen (mit all den unangenehmen Folgen die eine Autoimmunreaktion haben kann).
Wenn es darum gehen würde, einen klassischen Impfstoff herzustellen, würde ich dir sofort zustimmen.
Aber ich frage mal naiv: Wieviel mRNA hat den Pfizer bisher in einer Großserie in irgendwelche Moleküle eingewickelt - und das auf höchstem Qualitätsniveau?
Ich arbeite seit vielen Jahren indirekt für ein paar Autohersteller:
Auch wenn die stellenweise schon seit 100 Jahren Autos bauen: Jede neue Serienfertigung bleibt selbst nach all den Jahren ein Kraftakt und es geht
eigentlich immer was schief - egal wie viele Monate da was akribisch vorbereitet wurde. Irgendwas war immer.
Kapier ich nicht.
Bei all den propagierten Vorteilen der mRNA-Technik - bessere Verträglichkeit, deutlich wirksamer, deutlich einfacher und preiswerter herzustellen - hätte sich das doch zu jedem Zeitpunkt gelohnt,
auf diese Technik umzusteigen. Ich denke eher, dass hatte andere Gründe, warum in all den Jahrzehnten aus dem mRNA-Ansatz kein marktreifes Produkt entstanden ist.
Ich habe selbst schon einige Projekte verwaltet - natürlich kannst du mit mehr Manpower bestimmte Dinge beschleunigen.
Fakt ist aber für mich, dass die Rechnung - 3xMehr Leute = Projekt 3x schneller - niemals aufgeht. So skaliert das nicht.
Ich halte es schlicht für ausgeschlossen, dass du nur auf Basis von Manpower ein Projekt von 5 Jahren in ein paar Wochen hinbekommst.
Selbst wenn du auf eine Baustelle 100x mehr Bauarbeiter stellst, muss trotzdem noch der Beton und die Farbe trocken werden.
Geändert von kelte (07-12-2020 um 10:07 Uhr)
Ist halt die Frage ob Narkolepsie, als ein Beispiel der jüngeren Geschichte von Impschäden, oder andere Komplikationen besser sind.
Solange sich jeder freiwillig als Versuchskaninchen bereit stellen kann ist alles gut, aber wir gehen in die Richtung Zwang und das immer mehr.
Finde ich bedenklich wenn bei all der Werbung die politische Kombonente immer unterschlagen wird.
Vertraust du wirklich auf einen Hersteller, der sich mit einer neuen Technologie dumm und dämlich verdienen kann, wenn das Produkt nur schnell genug auf den Markt kommt und dieser damit bei Behörden aus politischen Gründen
offene Türen einrennt? Der schon im Vorfeld sozusagen von allen Haftungen befreit wurde?
Was für ein Risiko geht ein Riese wie Pfizer dabei ein? Geht was schief, wälzt er alles auf Biontech ab - ansonsten verdient der Konzern Milliarden, wenn er schnell genug ist und was zu Verkaufen hat.
Ist unter solchen Rahmenbedingungen wirklich zu erwarten, dass Konzerne wie Pfizer besser arbeiten als die Chinesen oder Russen?
Das ist doch die zentrale Frage.
@Kelte und Maddin
Ja, ich vertraue dem Hersteller (und meinem eigenen Wissen) so viel dass ich mich impfen lassen werde und meine Familie auch.
Jeder kann das für sich anders sehen und eine eigene Risiko-Nutzen Abwägung treffen.
Am Anfang waren auch viele Ärzte in meinem Bekanntenkreis sehr skeptisch, mittlerweile lassen sich so gut wie alle impfen (nachdem sie sich auch mit der Materie eingehender beschäftigt haben).
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