Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

(und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

Die Rentner, die in Bogenhausen direkt anschließend ihr Essen aus dem Bio-Bistro holten sicherlich nicht. Aber irgendwie sind sie ja auch zu Geld gekommen.

[Alephthau]

Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?

Diese Möglichkeit bestand schon immer, bei jeglicher Atemwegsinfektion und sogar bei Pocken!

Schaut man sich die entsprechende Studie an, müssen dafür bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sein und die spielen beim allgemeinen Infektionsgeschehen keine wirkliche Rolle.

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Was soll sonst gehen außer Maske, Maske, Maske?

Und das bringt dann gleich noch mal genau was? Eben...

Das die Allerwelt-MNS nun nicht zum Eigenschutz taugen (bedingter Fremdschutz für Tröpfchen) ist ja nun hinlänglich bekannt. Und der durchschlagende Erfolg ist trotz mehrfach erweiterter Maskenpflicht ja nun auch bislang ausgeblieben.

FFP2 Masken könnten da Eigen- und Fremdschutz bringen - wenn sie vollkommen dicht abschließend sitzen, also keine Luft an den Rändern rein oder raus geht. Da braucht man sich nur die FFP2-Maske tragenden Brillenträger anschauen, die dürften ja eigentlich keine beschlagenen Gläser haben wenn keine Luft nach oben raus geht. Und was sieht man in der Praxis? Genau...

Sich eine handelsübliche FFP2 Maske so fest vor die Schnute zu schnallen, dass keine Luft seitlich entweicht sondern ausschließlich durch die Filtermembran geht ist so gut wie unmöglich. (Wir hatten doch erst neulich die Studie der BW Uni zur Strömungstechnik.) Die Luft nimmt den Weg des geringsten Widerstrands - allein schon der Nasenübergang ist das prädestiniert - siehe beschlagene Brille. Da kann man noch so viele Laborstudien machen wie viel Viren das Fleece theoretisch abhalten kann - das hat nur mit der gelebten Praxis wenig zu tun.

Das Virus ist (zumindest teilweise) offenbar so ansteckend, dass selbst schon kurze Expositionen ausreichend sind - in anderen Settings kann dagegen ein Infizierter ohne Maske für 8 Stunden im selben Büro mit jemand anderem sitzen und es kommt zu keiner Ansteckung. Wenn nun aber schon eine geringe Exposition (teilweise über größere Entfernungen) ausreicht würde dann die FFP2 Maske eben auch nur bedingt helfen oder es ist ein Glückspiel ob die Maske in dem einen Fall ihre Schutzwirkung entfaltet und im anderen nicht. Nun vermutet man ja das die Ansteckung über die Augen eher unwahrscheinlich ist - wissen tut man es nicht.

Insofern kann man ja gern begleitend Maske tragen und ggf. verhindert das da auch die ein oder andere Ansteckung - aber eine wirkliche Lösung bzw. Strategie ist das ja nun nicht gerade.

[Nick_Nick]

Im April war es noch Rassismus Impfstoffe in Afrika testen zu wollen:
https://www.bbc.com/news/world-africa-52192184

Jetzt wird sich beklagt, es sei zu wenig getestet worden.

Also ganz egal was man macht, es ist auf jeden Fall Rassismus.

Wenn´s tatsächlich so ist, dass im April die Afrikaner für Phase I (?) der Impfstoffentwicklung angefragt wurden und in Phase III wurden sie außen vorgelassen, kann man deren Reaktion im Nachhinein verstehen. Als der Impfstoff noch unklar war, hätten sie ran gedurft, als die (Neben)Wirkungen halbwegs klarer waren, durften sie nicht mehr mitspielen.

In UK und den USA soll es ja durchaus auch eine nicht geringen Anteil an Asiaten geben.

Na da können wir die Gruppe der getesteten Personen erweitern um die Asiaten.

Ich möchte es explizit nicht hoffen, aber wenn das Experiment in einem nicht unerheblichen Maß in die Hose gehen sollte, wäre danach das Geschrei mit Sicherheit immens.

Ich glaube und hoffe, dass das Geschrei nur bei den üblichen Verdächtigen groß wäre, die schon immer alles gewusst und immer und alle Maßnahmen kritisiert haben. Und viele andere sich sagen, dass es eine gute Idee war, die nicht so gut verlaufen ist. Bislang sieht´s aber noch gut aus, und Wissenschaftler und Ingenieure machen ein Prototyping ja nun auch nicht zum ersten Mal.

Es kann sich aber jeder hinter seinem Rechner hervorbequemen und sich ehren- oder hauptamtlich in die (Lokal)Politik und Coronabekämpfung einbringen.

Aber Hr. Spahn hat ja schon im Frühjahr festgestellt: Man wird sich viel verzeihen müssen.

Ja, wird man. Wäre auch schlimm, wenn man das nicht könnte. Sollte der Impfstoff ein voller Erfolg werden, müsste man bspw. all denen verzeihen, die vehement dagegen argumentiert und damit eventuell Personen geschädigt haben.

Trotzdem müssen Versäumnisse und Schwächen aufgearbeitet und kritisiert werden (späte Vergabe von FFP2-Masken, Schutz gefährdeter Gruppen, ...).

Die Aussage 90,7% Impfeffektivität wird in der Pfizer-Studie anhand dieser Ergebnisse angegeben und die Pressemitteilung entsprechend medial gefeiert

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

An dem Punkt kannst du eigentlich schon aufhören, da überhaupt nicht zur Diskussion steht, zu welchem Prozentteil die Impfung eine Ansteckung verhindert. Es ist einfach noch komplett unklar, ob sie überhaupt eine Ansteckung verhindert.

Pansapiens hat natürlich recht (davon würde ich an deiner Stelle bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Sachverhalten auch mal immer ausgehen). Es sind im Zeitraum von Phase III der Studie eben 8 Personen der Impfgruppe und 86 der Placebogruppe an Covid-19 nachweisbar erkrankt. Das heißt doch nicht, dass sich die übrigen nicht anstecken und erkranken können, sondern nur, dass sie es in der Zeit noch nicht haben. Ob sich in beiden Gruppen erheblich mehr angesteckt haben, aber symptomlos geblieben sind, weiß man daher auch nicht.

Und was soll das heißen:

We already know that current Covid-19 vaccine trials are unlikely to show a reduction in severe illness or deaths.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4347/rr-4

Es gab 10 schwere Fälle von Covid-19, davon 9 in der Placebogruppe. (https://www.pharmazeutische-zeitung....echnen-122462/) Da kann man wohl schwerlich behaupten, dass der Impfstoff nicht wahrscheinlich vor schwerem Verlauf schützt. Auch wenn die "Stichprobe" (wenn man´s so nennen will) sehr klein ist. Falls Kritik an der geringen Zahl kommt, vielleicht nehmen die Pharmafirmen Probanden, die sich gezielt mit SARS-CoV-2 infizieren lassen.

Die Schlussfolgerung wäre zumindest nach Allan Cunnigham, dass der Impfstoff überhaupt nichts bringt. Das wäre mal wieder eine ziemlich exklusive Mindermeinung.

[Alephthau]

Stimmt, im Artikel steht es nicht explizit (finde ich auch schlecht). Aber ich schrieb schon bewusst: „Deinen Schnitt“ (du sprachst von 300+) und bei einer gleitenden Mittelwertbildung (die hier sinnvoll ist) geht dieser halt schnell hoch, wenn die Tageszahlungen weiter ansteigen (selbst ohne Sachsen, waren wir gestern wohl noch weit über 300).

Mein Schnitt ergibt sich aus den offiziellen Zahlen des RKI nach Sterbedatum und schaut man sich die Horrorzahlen in den Medien der letzten Woche an, dann stellt man fest, dass die realen Zahlen der letzten Woche niedriger waren als die, die täglich durch die Schlagzeilen gehetzt wurden. (Wie ich es ja vorgerechnet hatte!)

Ich habe natürlich nicht ohne Grund gesagt, dass da noch Fälle nachgereicht werden, aber wir sind von 600-952 Toten pro Tag noch weit entfernt!

Einer hier hat offensichtlich immer noch nicht verstanden was eine Risikoabwägung ist und das man dafür beide Seiten betrachten muss. Und dazu gehören eben Tote und mögliche Langzeitfolgen bei „jüngeren“ durch Covid19 ebenso mit auf die Waagschale wie mögliche Tote und Langzeitfolgen durch die Impfung. Ist also eine Abwägung mit unbekannten auf beiden Seiten – nicht nur auf einer. Wobei meines Erachtens nach viel dafür spricht, dass sie zu Gunsten der Impfung ausfällt.

Ich habe, auch wenn es so klingen mag, nichts gegen eine Impfung an sich, aber ich habe doch gewisse Ansprüche an diese und die werden bei den jetzt kommenden Impfstoffen nicht erfüllt!

Mein Vater möchte sich wiederum impfen lassen, ich habe ihm da auch nicht reingeredet, oder probiert ihm das auszureden, aber ihm auf Grund der bekannten, kurzfristig auftretenden, Nebenwirkungen geraten Paracetamol o.ä. bereit zu halten.

In seinem Freundeskreis, alles sehr alte Menschen, ist die Impfung übrigens auch sehr umstritten, auf seinen Wunsch hin habe ich ihm noch den Link zu Pfizer-Studie bei der FDA gegeben. (Seine Freunde und er sind sehr schlau und aus verschiedenen Disziplinen, die können die lesen und verstehen! )

Bzgl. Apotheken: Es gab bei uns wohl auch lange Schlagen, allerdings kein Vergleich zu denen bei IKEA. Ich hätte nicht gedacht, dass so viele sich um ein paar Euro zu sparen gleich am ersten Tag in die Schlange stellen (und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

Seit dem ich gesehen habe, wie damals die Menschen für Kaffeemaschinen für 5€ in der Schlange standen, wundert mich nix mehr! (Selbes Phänomen: Werbegeschenke! )

Gruß

Alef

[Alephthau]

An dem Punkt kannst du eigentlich schon aufhören, da überhaupt nicht zur Diskussion steht, zu welchem Prozentteil die Impfung eine Ansteckung verhindert. Es ist einfach noch komplett unklar, ob sie überhaupt eine Ansteckung verhindert.

Pansapiens hat natürlich recht (davon würde ich an deiner Stelle bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Sachverhalten auch mal immer ausgehen). Es sind im Zeitraum von Phase III der Studie eben 8 Personen der Impfgruppe und 86 der Placebogruppe an Covid-19 nachweisbar erkrankt. Das heißt doch nicht, dass sich die übrigen nicht anstecken und erkranken können, sondern nur, dass sie es in der Zeit noch nicht haben. Ob sich in beiden Gruppen erheblich mehr angesteckt haben, aber symptomlos geblieben sind, weiß man daher auch nicht.

Und was soll das heißen:



Es gab 10 schwere Fälle von Covid-19, davon 9 in der Placebogruppe. (https://www.pharmazeutische-zeitung....echnen-122462/) Da kann man wohl schwerlich behaupten, dass der Impfstoff nicht wahrscheinlich vor schwerem Verlauf schützt. Auch wenn die "Stichprobe" (wenn man´s so nennen will) sehr klein ist. Falls Kritik an der geringen Zahl kommt, vielleicht nehmen die Pharmafirmen Probanden, die sich gezielt mit SARS-CoV-2 infizieren lassen.

Die Schlussfolgerung wäre zumindest nach Allan Cunnigham, dass der Impfstoff überhaupt nichts bringt. Das wäre mal wieder eine ziemlich exklusive Mindermeinung.

Noch mal aus dem BMJ, vom Mitherausgeber Peter Doshi, hatte das schon mal zitiert:

In the United States, all eyes are on Pfizer and Moderna. The topline efficacy results from their experimental covid-19 vaccine trials are astounding at first glance. Pfizer says it recorded 170 covid-19 cases (in 44,000 volunteers), with a remarkable split: 162 in the placebo group versus 8 in the vaccine group. Meanwhile Moderna says 95 of 30,000 volunteers in its ongoing trial got covid-19: 90 on placebo versus 5 receiving the vaccine, leading both companies to claim around 95% efficacy.

Let’s put this in perspective. First, a relative risk reduction is being reported, not absolute risk reduction, which appears to be less than 1%. Second, these results refer to the trials’ primary endpoint of covid-19 of essentially any severity, and importantly not the vaccine’s ability to save lives, nor the ability to prevent infection, nor the efficacy in important subgroups (e.g. frail elderly). Those still remain unknown. Third, these results reflect a time point relatively soon after vaccination, and we know nothing about vaccine performance at 3, 6, or 12 months, so cannot compare these efficacy numbers against other vaccines like influenza vaccines (which are judged over a season). Fourth, children, adolescents, and immunocompromised individuals were largely excluded from the trials, so we still lack any data on these important populations.

I previously argued that the trials are studying the wrong endpoint, and for an urgent need to correct course and study more important endpoints like prevention of severe disease and transmission in high risk people. Yet, despite the existence of regulatory mechanisms for ensuring vaccine access while keeping the authorization bar high (which would allow placebo-controlled trials to continue long enough to answer the important question), it’s hard to avoid the impression that sponsors are claiming victory and wrapping up their trials (Pfizer has already sent trial participants a letter discussing “crossing over” from placebo to vaccine), and the FDA will now be under enormous pressure to rapidly authorize the vaccines.

Competing interests: I have been pursuing the public release of vaccine trial protocols, and have co-signed open letters calling for independence and transparency in covid-19 vaccine related decision making.

https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26...the-full-data/

Mindermeinung, oder haben die beim BMJ plötzlich keine Ahnung mehr?

Für mich klingt das nach Blindflug!

Gruß

Alef

[marq]

Und das bringt dann gleich noch mal genau was? Eben...

deiner meinung nach bringt alles nichts. dann kannst du ja sogar den schutz der alten knicken.... sollen sich besser alle anstecken... , evtl ist dann der das menschliche immunsystem so gut, dass man nie infektiös ist ( weiss man aber nicht ) und die pandemie nach 2 jahren einfach so beendet ist. alles andere macht keinen sinn, denn die kollateralschäden sind ja größer als......

[Klaus]

Und für die Rentenkasse wirkt es auch Wunder.

[marq]

Die Zahl der Neuinfektionen hat neuen RKI-Angaben zufolge erstmals die Schwelle von 30.000 überschritten. Aus technischen Gründen seien aus Baden-Württemberg etwa 3500 Fälle zu wenig übermittelt worden, teilt das Robert-Koch-Institut auf seiner Internet-Seite mit. Di

[Kannix]

Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?


Es kristallisiert sich halt immer mehr heraus, dass man (und ja auch die vermeintlichen Experten) auch nach 10 Monaten eigentlich immer noch nicht so richtig einen Plan hat, was und vor allem warum da eigentlich gerade passiert. Das ist im Kern ja auch gar nicht verwerflich - solange man denn einfach auch mal ehrlich ist anstatt so zu tun als hätte man den vollen Durchblick und wüsste ganz genau was man da macht.

Die Inzidenz in den unteren Altersgruppen geht im LDL runter, in der kritischen Altersgruppe verdoppelt sie sich. Da ist es einfach zu kurz gesprungen (und sachlich falsch) die Ursache dann darin zu suchen, dass die Menschen sich ja nicht alle richtig verhalten hätten.

Es wäre ja schon viel wert, wenn man ggf. einfach auch mal akzeptieren würde das - egal was man für Maßnahmen verhängt und ob da sich jetzt 80, 85 oder 90% dran halten - dem Virus das offensichtlich erstmal herzlich egal ist (und nein, dass heißt nicht, dass man komplett auf Maßnahmen verzichten sollte). Da könnte man jetzt wieder mit den Beispielen zu harten Lockdowns um die Ecke kommen, wo die Ansteckungsraten zunächst im LD höher waren als vorher.

Ok, es bringt also alles nichts? Nichts hat irgendeinen Einfluß auf die Infektionsrate?

Faktisch hatte man doch nie wirklich eine Kontrolle - da jetzt davon zu reden man müsse "vor die Welle kommen" oder "wenn wir erst bei 50 / 35 Inzidenz sind, dann..." ist doch völliger Mumpitz.
Nur kann und will man das (politisch) offenbar nicht eingestehen.

Offensichtlich nehmen wir Äußerungen der Politiker anders wahr. Bei mir kam an: es ist schwierig, wir versuchen es.
Mir war irgendwie klar, dass Mit November-März, vielleicht auch April/Mai eine schwierige Zeit auf uns zu kommt.
Leute wie Lauterbach wurden ja verschrien als Paniktreiber. Niemand hat gesagt, alles supie, passt schon.

Wenn man nicht wirklich alle Menschen für einen Zeitraum von x Wochen komplett voneinander isolieren würde (was faktisch schlicht und einfach nicht möglich ist - also zumindest nicht ohne menschliche Kollateralschäden die die Corona-Toten um ein vielfaches übersteigen) dann kann man mit LD und Co. vielleicht wenn es gut läuft die Kurve etwas abflachen - die Erfahrungen der letzten 7 Wochen haben gezeigt, dass selbst aber dafür keine Garantie besteht.

Und "gelöst" ist das Problem damit ja längst noch nicht, nur verschoben. Und wenn die einzige wirkliche Option / Strategie dann darin besteht alle Hoffnungen in eine Impfung zu stecken von der noch keiner belastbar sagen kann ob und was sie tatsächlich bringt, dann finde ich ist u.a. Kritik an fehlenden langfristigen Strategien durchaus mehr als angebracht.

Auch da kann ich nicht nachvollziehen was bei dir angekommen ist. Bei mir: "wir werden die nächsten Jahre mit dem Virus leben müssen", "Hammer and Dance" "Flaten the Curve".

Es hat ja niemand gesagt, dass alternative Strategien dann im Ergebnis eine supertolle für alle zufriedenstellende Lösung sein müssen - es kann eben durchaus auch sein, dass man - so unschön das auch ggf. sein mag - hier eben bestimmte negative Aspekte / Effekte bei einer solchen Strategie eben mit einpreisen muss. Das heißt ja nicht zwangsläufig das es auf "sort em out" rauslaufen muss, aber vielleicht ist es dann irgendwas zwischen dem und der aktuellen "save em all" Strategie.

Sprich es doch einfach endlich aus. Was sind diese alternativen Strategien? Wir wollen doch alle wissen wie man das Problem lösen kann. Wenn Du es weißt, raus damit. Was hält uns ab diese Strategien anzuwenden?

[ThomasL]

Zitat von Maddin.G
Nur, dass alles getan wurde was die übervorsichtigen Experten geraten haben und wollten.
Triangiert wird trotzdem. Es wurde genau nix verhindert was verhindert werden sollte.
Wahrscheinlich sind aber wieder die feiernden Jugendlichen schuld.

Zwischenbilanz, 6 Wochen chirurgischer Lockdown, Masken überall, Abstandsregeln, Pipapo,...
Ergebnis, ein Impfstoff der nach momentaner Datenlage nicht die ersehnte Entspannung bringt, ein harter Lockdown, Triagen, Rekordtote, keine Breching der Welle, Weihnachten mehr schlecht als Recht gerettet, keine oder kaum Lockerungen bis geschätzt März.
Hat die Regierung und ihre Experten eigentlich irgendwas geschafft was sie sich auf die Agenda geschrieben hat außer den LD einzuführen?

Das hört sich für mich an wie ein Teenager der sich bei seiner Mutter beschwert, dass er sich an einem Streichholz verbrannt hat obwohl er von ihr vorher beigebracht bekommen hat wie es zu benutzen ist (Aufklärung der Öffentlichkeit) und obwohl sie extra noch geprüfte, sichere Streichhölzer (Rahmenbedingungen geschaffen) besorgt hat.
Fakt ist: Jeder einzelne hat es ein Stück mit in der Hand und einfach immer nur auf den Staat (die Mutter – nein, nicht Frau Merkel) zu schimpfen und nichts selbst beizutragen oder zumindest die Eigenverantwortung anzuerkennen bringt uns nicht weiter. Mein Eindruck ist, dass Du über den Staat schimpfst weil du einen starken Staat möchtest der alles für dich regelt.
Letztlich waren die strengen Maßnahmen doch nur nötig, weil zuviele die starke Mama zu brauchen scheinen, die ihnen vorschreibt was zu tun ist. Mir jedenfalls geht es ungeheuer auf den S…, dass ich wie kein Kind Nachts eingesperrt werde bzw. das so eine Maßnahme nötig wurde (unabhängig davon ob dieser Punkt alleine genommen sinnvoll ist oder nicht).

Bzgl. Schutz durch FFP2: Drache, wenn Du überall im Leben nur 100% Lösungen akzeptierst wirst Du sicher nie glücklich werden. FFP2 Masken sind einfach ein weitere Baustein, nicht mehr und nicht weniger. Trotzdem gibt es einen guten Grund warum diese verwendet werden - und nicht nur im medizinischen Bereich (in dose facit venenum – hoffentlich übersetzt Google richtig und ich muss es nicht 100x an die Hauswand schreiben).

@Alef: Dich meinte ich auch nicht bzgl. Risikoabwägung. Alles gut . Von tagesaktuellen (vor allem am Wochende) Meldungen halte ich auch recht wenig (insbesondere die von Tagen an denen es sowieso klar ist, dass sie nicht stimmen - Wochenende)

[kanken]

Mindermeinung, oder haben die beim BMJ plötzlich keine Ahnung mehr?

Für mich klingt das nach Blindflug!

Er hat doch absolut Recht. Man hat einfach noch nicht genug Daten, aber in der Risiko-Nutzen-Bewertung ist es sehr sinnvoll sich die Impfung geben zu lassen. Der Mechanismus der Impfung legt nahe dass eine Infektion verhindert wird und evtl. muss man irgendwann die Impfung auffrischen. Na und? Macht man z.B. bei FSME oder der Grippe ja auch jährlich.

Keine Daten heißt ja nicht dass es nicht so ist, es heißt lediglich dass man es noch nicht sagen kann, da Daten fehlen.

[Katamaus]

dann kannst du ja sogar den schutz der alten knicken....

Der wird jedenfalls nciht dadurch gewährleistet, dass ich nach 21h nicht mehr raus darf:
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...1217-99-732626

[Katamaus]

Derweil der Herr, dessen Gehalt schlimmstenfalls die EZB druckt, so:
https://www.boerse-online.de/nachric...-25-1029902848

[Hafis]

Der wird jedenfalls nciht dadurch gewährleistet, dass ich nach 21h nicht mehr raus darf:
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...1217-99-732626

nu ja, vielleicht waren ja die Sängerknaben, die die Nikolausfeier im Altenheim gestaltet haben, zuvor fröhlich unterwegs, und nach 21 Uhr ist eben manchmal mehr Fröhlichkeit angesagt, oder weshalb sollte man sonst um diese Zeit vor die Tür gehen, wenn man weder zur Arbeit, noch seinen Hund Gassi führen muss (beides ist ja erlaubt)?

Und wenn sich jetzt einer beschwert, dass er wegen der 'Alten' keinen Spaß mehr haben darf, dann sollte er sich einfach mal Folgendes anschauen: https://www.kardiologie.org/covid-19...eufen/18225326