Zitat von
Alephthau
Nicht ich behaupte das, sondern Dr Cunningham,
schau'n wir mal:
Darstellung von Alephthau:
Zitat von
Alephthau
Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.
Um einen Covid-19 Fall zu verhindern, braucht es also 256 Impfungen und von diesen Impflingen (<---Die werden wirklich so genannt!
) haben 255 überhaupt nichts von dieser Impfung, außer eben die bekannten und unbekannten Nebenwirkungen.
was sagt Dr. Cummings?
Das klingt beeindruckend, aber die absolute Risikoreduktion für ein Individuum beträgt nur etwa 0,4% (0,0043-0,0004=0,0039). Die Number Needed To Vaccinate (NNTV) = 256 (1/0,0039), was bedeutet, dass zur Verhinderung von nur einem Covid-19-Fall 256 Personen geimpft werden müssen;
Er sagt, wie von mir wieder gegeben, dass sich das Risiko für eine Ansteckung von 0,43% auf 0,04% verringert.
Die Aussage Alephthaus
Zitat von
Alephthau
ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.
ist also auf seinem eigenen Mist gewachsen, auch wenn er dafür nicht die Verantwortung übernehmen will.
Auch die Übertragung der Studienergebnisse auf die Gesamtbevölkerung von Deutschland stammt wohl eher nicht von Dr. Cummings, sondern von Alephthau.
Denn auch wenn ich Dr. Commings Hinweis auf die absolute Risikoreduktion etwas merkwürdig finde, halte ich ihn nicht für so dämlich, zwar die absolute Risikoreduktion und das NNTV in der Studienstichprobe auf die Gesamtbevölkerung in Deutschland zu übertragen, aber nicht dann nicht auch das Ansteckungsrisiko in der ohne Impfung entsprechend zu übertragen.
Was dabei rauskäme, hatte ich vorne gepostet:
Zitat von
Pansapiens
Wenn allerdings tatsächlich nur 0,43% der Bevölkerung für die Krankheit empfänglich wären, dann gäbe es maximal 356.900 Infizierte. Davon müssten gemäß der Modellrechnung des RKI aus dem März 4,5% in's Krankenhaus, also rund 16.000 und davon wieder 25% auf die Intensivstation, also rund 4.000 und die Hälfte davon würde sterben, also ca. 2.000.
Das wären sogar weniger, als vom Bhakdi für den worst case vorausgesagt.
Tatsächlich liegen sind aber aktuell schon über 4.000 Covid19-Fälle auf Intensivstation, seit Anfang Dezember wurden 6.850 Sars-Cov2-assoziierte Todesfälle gemeldet und es gab 320.000 bestätigte Fälle.
Bei einer Dunkelziffer von 75% wären das 1.280.000
wie reagierte Alephthau auf diese Erklärung?
Zitat von
Alephthau
Deine Antwort ist ein wildes fabulieren und um dich werfen mit Zahlen, ohne auf die eigentliche Frage einzugehen, wobei du noch den Namen Bakhdi mit reinwirfst und scheinbar das mit der RRFV nicht verstanden hast!
das zeugt nun davon, dass er entweder das Argument nicht verstanden hat, oder er hat es verstanden und versucht mittels dümmlicher Polemik davon abzulenken.
Eventuell eine Mischung von beidem.
Zitat von
Alephthau
Ich habe gefragt wie viele geschützte Menschen/verhinderte Covid-19 Fälle es anhand dieser, aus der Studie abgeleiteten, Rechnung bei 83000000 Menschen wären, mehr nicht.
[...]
Der große Rat der Regenwürmer konnte mir diese Frage übrigens beantworten:
Basierend auf den Zahlen der Studie und der Rechnung von Dr Cunningham, wären von 83000000 ca 324219 Menschen durch die Impfung geschützt bzw entsprechend Covid-19 Fällen verhindert!
Tja, und wenn man die Zahlen der Studie so überträgt, dann würden sich von 83.000.000 eben auch nur ca.
356.900 überhaupt anstecken.
"Ich habe gefragt [...] mehr nicht" soll das ausklammern.
Daher gehe ich davon - anders als Kensei - davon aus, dass nicht alle Darstellungen von Alephthau auf sein eigenes Missverstehen zurückzuführen ist, sondern auch Berechnung und Vorsatz dabei ist.
Hier die Verantwortung an Regenwürmer abzuschieben, erscheint mir doch zu durchsichtig.
Zitat von
Alephthau
Achja, ich habe auch nicht geschrieben, dass das Risiko sich anzustecken, basierend auf der Aussage von Dr Cunningham, für alle zusammen um 0,4% reduziert,
sondern für jeden EINZELNEN!
an dieser Stelle bin ich nun überfordert, mich in die Gedankenwelt eines Alephthau hinein zu versetzen.
Was will er damit sagen?
Was soll das "Risiko [...] für alle zusammen" sein?
Das Risiko, dass sich jeder ansteckt?
Zitat von
Alephthau
Ich bin ja firm darin meine Schwächen mit Hilfsmitteln auszugleichen:
Aber offensichtlich nicht so firm darin, zu erfassen, worin seine Schwäche überhaupt besteht.
Erinnert mich an diesen Flacherdler auf YT, der seine Schwäche in Trigonometrie durch Onlinerechner ausgeglichen hat und zusammen mit ergoogelten Daten zweier Standorte (Entfernung vom Nordpol und Winkel in dem der Polarstern über dem Horizont steht) errechnet hat, dass der Polarstern in der Größenordnung von 6000 km über dem Nordpol einer flachen Erde steht.
Die Rechner haben funktioniert, aber die Schwäche der Überlegung war der Rechenansatz.
Zitat von
Alephthau
https://www.omnicalculator.com/healt...-calculate-nnt
https://clincalc.com/Stats/NNT.aspx
Das sind Rechner für NNT (Number Needed to Treat) und die habe ich mal mit den Daten gefüttert (0.04 Impfung und 0.43 Placebo):
Rechner 1:
On average, 256.4 patients would have to receive experimental treatment (instead of control treatment) for one additional patient to NOT have the study outcome.
Beispiel dazu:
Rechner 2:
You need to treat 256.41 patients in order to avoid the result in one patient.
Haben zwei unterschiedliche Rechner Fehlfunktionen, oder wie kommt es zu dieser Diskrepanz im Vergleich zu deiner Rechnung?
Strohmann oder Unverständnis.
Da gibt es keine Diskrepanz.
Mit den Zahlen der Studie kommt man auf das Ergebnis der Studie.
Man kann aber offensichtlich nicht alle Zahlen der Studie gleichzeitig auf die Bevölkerung in Deutschland übertragen.
Eine Inzidenz wie in der Kontrollgruppe widerspricht der Wirklichkeit.
Eine Übertragung der relativen Risikoreduktion würde bedeuten, dass die absolute Risikoreduktion mit steigendem Infektionsrisiko zunimmt.
Eine Übertragung der absoluten Riskoreduktion würde bedeuten, dass die relative Risikoreduktion mit steigendem Infektionsrisiko abnimmt.
Zitat von
Alephthau
Angabe bezieht sich auf Anteil an Infizierten, nicht auf Anteil an Geimpften
Die „zu 90 Prozent wirksam“ bezieht sich also nicht auf 9 von 10 Menschen, die zur Impfung gehen, und auch nicht auf alle Teilnehmer der Studie oder alle Menschen, die sich in Deutschland impfen lassen. Sie ist eine relative Risikoreduktion, die sich auf die Zahl der Infizierten bezieht, aber keine absolute Reduktion, die sich auf alle Geimpften bezieht.
Was will uns der Pschologe Gigerenzer damit sagen?
Dass man als Infizierter durch eine Impfung sein Risiko infiziert zu werden um 90% reduziert, nicht als Geimpfter, der sich nicht infiziert?
Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen.
Ja, das scheint mir auch so. 
Auf den Artikel von Gigerenzer war ich schon mal weiter vorne eingegangen:
Zitat von
Pansapiens
Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen. Er wird vielleicht am Beispiel der Grippeschutzimpfung für Menschen zwischen 16 und 65 Jahren nochmals klarer. In einer Saison mit geringer Verbreitung des Grippevirus liegt die Wirksamkeit der Grippeschutzimpfung etwa bei 50 Prozent. Diese Zahl bedeutet aber nicht, dass 5 von 10 Geimpften vor der Grippe geschützt sind. Sie bedeutet, dass von je 100 Personen ohne Impfung zwei eine bestätigte Influenzainfektion bekamen, und von je 100 Personen mit Impfung nur eine
https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/
und was will uns der
Psychologe nun damit sagen?
Dass sich nicht alle, bei denen eine Impfung theoretisch nicht wirkt, deshalb auch zwangsläufig anstecken?
In verschiedenen Medien, darunter Bayerischer Rundfunk und „Berliner Zeitung“, wurde erklärt „Das heißt, 9 von 10 Menschen können durch die Impfung vor einer Infektion geschützt werden.“ Demnach wäre der Impfstoff bei 90 Prozent aller Menschen, die sich impfen lassen, wirksam. Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent geschützt; nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte als es bisher der Fall ist. Also kann das nicht gemeint sein.
Seltsame Logik.
Nur weil man von einer konkreten Maßnahme nicht vor einer Ansteckung geschützt ist, heißt das ja nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt, oder gar schon hat.
Wenn man nun 83 Millionen impft und eine Kontrollgruppe von 83 Millionen Ungeimpften hätte, und das Risikoverhältnis wäre das gleiche, wie in der Studienstichprobe (1:10) wie viele könnten sich dann bei den Geimpften maximal infizieren?
Mit Zitat antworten
