Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Paradiso]

Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

Dieser Satz wird schon Bedeutung bei der Entscheidung der Gerichte haben, aber nur als Nebensatz zu anderen Faktoren.

Typisch für Leute die da ein großes Fass aufmachen und die Demokratie in Gefahr wähnen:

Sie nennen nur den Nebensatz aber nie die ganzen Faktoren die zur Urteilsfindung herangezogen wurden, macht sich halt besser für die schwurbelnde Hetzerei.

[Kensei]

@LGD
Du musst nicht schon wieder alles verdrehen. Die Begriffe aus dem Polizeirecht hattest Du hier eingebracht, nicht ich. Meinerseits war das nur die Replik, dass die hier eben verfehlt sind.

Ja eben da - Überraschung - es nicht allein ausreicht ein Verbot auszusprechen, weil es zu Ansteckungen oder Abstandsunterschreitungen kommen könnte.

Ein Umstand den kensei ja vehement verneint.


Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

oder

„Geht nicht, weil bei 20.000 angemeldeten Teilnehmern auf einer Fläche von xy Quadratmeter es faktisch unmöglich ist die geforderten Abstände einzuhalten und es daher unweigerlich zu Abstandsunterschreitungen kommt wodurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

Der Unterschied zwischen abstrakter und konkreter Gefährdungslage scheint mir aber anders geartet.
Was beides außerdem auch nicht die von dir postulierte Lage widerspiegeln würde, nach der ein Gericht nachweisen muss, das "Person A Person B ansteckt", der wiederum sein Oma infiziert.

Das war ja deine Prämisse, auf der Verbote dann einzig und allein beruhen könnten.
Wie ich jetzt schon gefühlte 20 Mal zitiert habe.
Wann und Wo hat ein Gericht sowas denn konkret nachgewiesen und in seine Urteilsbegründung einfließen lassen? Kannst du ja mal zeigen, wenn du so gold richtig lagst mit deinen Annahmen.

[Little Green Dragon]

Dieser Satz wird schon Bedeutung bei der Entscheidung der Gerichte haben, aber nur als Nebensatz zu anderen Faktoren.

Ähm - Nein.

Mag dem ein oder anderen nicht gefallen, aber Gerichte werden (hoffentlich) Grundrechtseinschränkungen sauber und verfassungskonform begründen und nicht in einem Nebensatz abhandeln - auch wenn vereinzelt leider dieser Eindruck entstanden ist.

Sie nennen nur den Nebensatz aber nie die ganzen Faktoren die zur Urteilsfindung herangezogen wurden, macht sich halt besser für die schwurbelnde Hetzerei.

Keine Ahnung was das Geschwurbel jetzt mit dem Thema zu tun hat - außer das es die Vermutung nahe legt Du hast schlicht nicht verstanden worum es geht.

[Paradiso]

Mag dem ein oder anderen nicht gefallen, aber Gerichte werden (hoffentlich) Grundrechtseinschränkungen sauber und verfassungskonform begründen und nicht in einem Nebensatz abhandeln - auch wenn vereinzelt leider dieser Eindruck entstanden ist.

Der Eindruck entsteht nur dann, wenn der Nebensatz isoliert als Hauptargument betrachtet wird und das Urteil nicht in seiner Gesamtheit, wo genau dieser Satz eben nur ein nicht so bedeutender Nebensatz ist.
Das hast du ja auch soweit erkannt.

[Little Green Dragon]

Vielleicht mal die Strategie mancher Maßnahmen überdenken?

Experte erklärt Aerosol-Gefahr. "Beim Spazieren passiert garantiert nichts".

https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spaz...e22373586.html

“Es ist ein Innenraum-Problem, weil sich die Menschen in Innenräumen anstecken. Kollegen aus China haben das schon im letzten Frühjahr publiziert, dort wurde eine ganz große Untersuchung gemacht. Es wurden über 7000 Infektionen nachvollzogen und von diesen fand eine einzige im Freien statt.
...
Da kann garantiert nichts passieren. Wenn Sie joggen, spazieren gehen, wandern, Ski fahren, rodeln, was auch immer, dann wird nichts passieren.
...
Nicht entgegenzuwirken. Aber sie werden nicht berücksichtigt. Das ärgert mich schon manchmal etwas. Dass man immer nur "Lockdown, Lockdown, Lockdown" proklamiert und solche gezielten Maßnahmen nicht wiedergibt, also einfach der Bevölkerung das nicht mitteilt.
...
Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich.


Aber Hauptsache das Gesundheitsamt erklärt dem Fitnesstudiobetreiber, dass in einem riesen Zelt wo 2 Seitenteile entfernt wurden und permanenter Luftzug herrscht max. 2 Personen aus einem Haushalt trainieren dürfen.

[Paradiso]

Vielleicht mal die Strategie mancher Maßnahmen überdenken?

Experte erklärt Aerosol-Gefahr. "Beim Spazieren passiert garantiert nichts".

https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spaz...e22373586.html

Aha....garantiert ! Mit solchen Garantieversprechen disqualifiziert man sich sehr schnell als Experte.

Hier Gegenmeldungen:

"

Auf den Abstand kommt es an

Auch ein Ausbruch in Deutschland wurde in der Literaturübersicht berücksichtigt. Dabei hatten sich 20 Mitglieder einer Großfamilie aus Münster vermutlich gegenseitig infiziert, obwohl sie auf mehrere Haushalte verteilt lebten. Die Übertragung hatte mutmaßlich bei wiederholten Treffen auf einem Spielplatz stattgefunden. Dies deutet darauf hin, dass es wohl auch im Freien für das Ansteckungsrisiko relevant ist, wie nahe man sich kommt.

"

und

"

Sorglosigkeit kann sich rächen!

Auf der anderen Seite legt z. B. der Ausbruch im Rosengarten des Weißen Hauses im September 2020 nahe, dass sich Sorglosigkeit und mangelnde Schutzmaßnahmen auch im Freien rächen können: Von den etwa 200 Anwesenden wurden im Nachhinein 13 Personen, darunter der US-Präsident und mehrere Berater, positiv auf SARS-CoV-2-getestet. Masken hatten die wenigsten getragen, auf den eng gestellten Stuhlreihen hatte man quasi Schulter an Schulter gesessen. Mehrere Teilnehmer hatten sich zudem im Lauf der Veranstaltung umarmt und Hände geschüttelt.

"

https://www.springermedizin.de/sars-...eien-/18666446

[Little Green Dragon]

Aha....garantiert ! Mit solchen Garantieversprechen disqualifiziert man sich sehr schnell als Experte.

Es gibt genaue Rahmenbedingungen / Situationen für die er seine „Garantie“ abgibt.

Und Du kommst mit Beispielen um die Ecke wo sich vielleicht jemand in einem ganz anderen Setting draußen angesteckt haben könnte und möchtest damit den Herren und seine Expertise diskreditieren.

https://i.kym-cdn.com/entries/icons/...d-facepalm.jpg

Aber Nein - so etwas wie Hysterie oder übertriebene Panik gibt es ja nicht...


„Wenn jemand unter einem Dach steht wird er von oben nicht nass...“


„Ich kenne da jemanden der stand mal unter einem löchrigen Dach und der ist nass geworden - der Typ hat keine Ahnung 11elf!!!“

[Kensei]

...Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich...

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen?

Weil auch Nachts um 12 gern soviel flaniert wird draußen, gell? Vor allem im Winter...

[Katamaus]

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen?

Erklär das doch mal HerrnSöder:

Schon wenige Tage später kündigte Söder aber an, die Ausgangssperre auf ganz Bayern auszuweiten - mit der Begründung, dass der Freistaat landesweit erstmals den Inzidenzwert von 200 überschritten habe und somit insgesamt ein Hotspot sei. "Wir wollen auch da die ganzen privaten Feiern, privaten Kontakte einfach reduzieren", sagte Söder seinerzeit. (https://www.br.de/nachrichten/bayern...nnvoll,SLP3lj2)

Davon abgesehen: Was sollen sie denn sonst verhindern? Ich habe noch keine andere Erklärung gefunden.

Weil auch Nachts um 12 gern soviel flaniert wird draußen, gell? Vor allem im Winter...

Das werde ich gleich mal den Leuten erzählen, die hier mit Bier im Park sitzen und rumgrölen.

[Little Green Dragon]

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen?

Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?

Der (zulässige) Besuch muss entweder um 21 Uhr schon wieder zu Hause sein oder übernachtet dann gleich vor Ort - drinnen, schließlich ist Winter. Ja das hilft dann wirklich ungemein Kontakte drinnen zu reduzieren...

[ThomasL]

Gepostet vom Drachen, aus dem Artikel: https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spaz...e22373586.html
Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich.

Man könnte auch einfach mal eingestehen, dass die Argumentation an dieser Stelle zeigt, dass der Autor die Absicht hinter der Ausgangssperre nicht verstanden hat und dieses Statement daher unsinnig ist.
Und das könnte man sogar zugeben, völlig unabhängig ob man davon ausgeht, ob sie etwas gebracht hat oder nicht.

Drache:
Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?

Wie kann man so von sich selbst überzeugt sein, kannst Du mir sagen wo man den Stoff bekommt? Wobei, die Nebenwirkungen sind doch ziemlich übel (gefährliche Selbstüberschätzung).
Ich hatte bereits angeführt, dass meine Beobachtung im eigenen Umfeld in die andere Richtung deuten. Dort führte die Maßnahme zu einem Rückgang der Kontakte und teilweise auch auf eine Verlagerung ins freie (z.B. gemeinsame Spaziergänge tagsüber anstelle von gemeinsamen Treffen abends).
Auch wenn ich nicht glaube, dass die starke Einschränkung der Freiheitsrechte hier den damit erzielten Nutzen rechtfertigt (folgere ich aus der Gegenüberstellung mit der Fallentwicklung in Regionen ohne diese Beschränkung).

Das ist aber leider eine typisches Argumentationsmuster von Dir, die Antwort geht an der eigentlichen Aussage vorbei. Dadurch ist keine sinnvolle Diskussion möglich. Schade, dabei bringst Du doch wirklich wichtige Punkte und andere Sichtweisen die man beleuchten sollte, einfach mal dieses Absolutismus und Anspruch auf die einzigen Wahrheit weglassen und man könnte sie auch sinnvoll diskutieren.

[Little Green Dragon]

Das ist aber leider eine typisches Argumentationsmuster von Dir, die Antwort geht an der eigentlichen Aussage vorbei.

Quid pro quo...

Ich habe den Artikel gepostet mit der Einleitung, dass man explizit mal bestimmte Maßnahmen überdenken sollte. Nicht abschaffen oder „Weg mit allem Maßnahmen“ - überdenken.

Erste Reaktion: „Der Typ hat keine Ahnung...“

Bei der zweiten wurde sich dann ein einziger Teilaspekt rausgepickt um dagegen zu kläffen.

Ja so kann man in der Tat keine sinnvolle Diskussion führen, wenn sofort immer gleich „Bockmist“ oder „Keine Ahnung...“ geschrien wird, wenn auch mal andere Aspekte / Meinungen aufs Tableau kommen.


Anstatt also reflexhaft immer gleich das Haar in der Suppe zu suchen könnte man ja auch einfach mal zugeben, dass nicht alle derzeitigen Maßnahmen unbedingt zwingend notwendig oder zielführend sind.


Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem die Stimmung beginnt zu kippen. Auch das wurde ja nun schon mehrfach immer wieder erwähnt - es bringt langfristig eben einfach nichts einfach immer nur noch mehr Maßnahmen nachzuschieben und immer nur auf die Bremse zu treten, weil das langfristig nur dazu führt, dass sich die Leute dann eh nicht mehr daran halten oder halt „Umwege“ zu finden um sich selbst eine Perspektive zu schaffen.

[discipula]

Frankreich hat aktuell ab 18 Uhr Ausgangssperre.

Das Ergebnis: am Abend sind die Strassen in der Tat leer; aber all die Leute, die üblicherweise am Abend (in Ruhe und Gemütlichkeitund mit viel Platz rundherum) ihre Einkäufe erledigen, können das jetzt nicht mehr, sprich, es quetschen sich alle am Samstag in total überfüllte Supermärkte (irgendwann muss man schliesslich einkaufen), wo es durch die vielen Leute eng ist und die Wartezeiten unendlich lang, gerade auch an den bedienten Ständen. Unter der Woche vor 18 Uhr sind die öffentlichen Verkehrsmittel umso voller, sprich vollgequetscht, da ja später niemand mehr unterwegs sein darf...

und das soll uns vor Ansteckung schützen. Danke Mr. Macron!

[San Valentino]

Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem die Stimmung beginnt zu kippen.

Du verbreitest immer noch haarsträubenden Stuss.

Aber ja, bei mir ist die Stimmung gekippt.

Lasst uns die Leute über 60 kostenlos impfen, mehr schaffen wir eh nicht wenn eine jährliche Auffrischung nötig ist (und es sieht ganz so aus).
Dazu kostenpflichtige Impfung für Leute die das wegen Einreisegesetzen im Ausland benötigen oder halt wollen. Darf ruhig teuer sein.

Von mir aus Plätze in der Gastronomie und auf Veranstaltungen pro Quadratmeter beschränken oder Maskenpflicht in Gebäuden im Spätherbst und Winter.
Luftfilter in Schulen oder Grossraumbüros vorschreiben.

Aber dann muss es auch gut sein.

[Billy die Kampfkugel]

Schwierige Situation. Wenn man sich die Regierungsseite zur Einschränkung der Grundrechte ansieht findet man:
"Niemand weiß genau, ob die Gesetze und Regelungen in Deutschland für die Corona-Krise passend und genau genug sind. Keiner weiß genau, was verhältnismäßig ist. Dies liegt auch daran, dass man noch zu wenig über das Coronavirus weiß. Manche finden die Gesetze und Regeln passend, andere nicht. Auch deswegen wird darüber diskutiert, ob Gesetze nach der Corona-Krise geändert werden sollen."
https://www.bpb.de/politik/grundfrag...ie-grundrechte
Verwiesen wird dann auf den Rechtsweg, um das gerichtlich prüfen zu lassen.

Müssen die Maßnahmen für sich genommen effizient sein? An und für sich schon, nur wurde dann mit dem Schweizer Käse-Modell argumentiert:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf....ell/index.html

Wenn man davon weg möchte stellt sich die Frage hat man dazu genug Kenntnisse und hat man bereits die Infrastruktur für diese Alternative zur Verfügung. Es heißt zum Beispiel ab einem Inzidenzwert von 50 könnten die Gesundheitsämter die Seuchenherde verfolgen und in den Griff bekommen. Dazu hier ein interessanter Artikel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26923572.html
Was ich aus dem Artikel mitnehme ist, dass es stark an der Bevölkerung liegt, ob man bereit ist seine Kontakte zu dokumentieren und weiterzugeben.

Wenn man weniger Maßnahmen möchte, müßte man an anderer Stelle bereit sein entsprechend den Behörden zuzuarbeiten, damit es nicht zu Ausbrüchen kommt die dann wieder mit der groben Kelle behandelt werden müssen. Ein genereller Maßnahmenstreik von Bevölkerungsseite bringt letztlich auch nichts. Wo wäre man denn bereit stärker mitzuwirken als bisher?