Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Gast]

Du verbreitest immer noch haarsträubenden Stuss.

In Wien gibt's fast jedes Wochenende trotz Verbot größere Demos mit um die 2000 Menschen oder mehr.
Die Umfragewerte der LDparteien sind alle im sinken.
Plötzlich ist der österreichische Kanzler doch bereit über Öffnungen für die Gastro im März nachzudenken.
Läuft alles nach Plan oder?!

[Gast]

Wenn man weniger Maßnahmen möchte, müßte man an anderer Stelle bereit sein entsprechend den Behörden zuzuarbeiten, damit es nicht zu Ausbrüchen kommt die dann wieder mit der groben Kelle behandelt werden müssen. Ein genereller Maßnahmenstreik von Bevölkerungsseite bringt letztlich auch nichts. Wo wäre man denn bereit stärker mitzuwirken als bisher?

Ist doch ne Ausrede, mit dem Sommer sinken die Infektionszahlen automatisch, weltweit sind die eh schon rückläufig, das Problem läuft sich gerade selber zu Tode.
Jetzt wird noch schnell versucht ein Schulterschluss mit der Bevölkerung zu schließen und zu kaschieren, dass die eigentlichen Bemühungen wenig bis gar nichts zur Lösung des Problems beigetragen haben aber einige ordentlich von der Krise profitiert haben während das Groß der Bevölkerung gelitten hat.
Das zeigt sich jetzt ja in den Wahlumfragen und plötzlich sind Öffnungen doch diskutabel.

[Kensei]

Erklär das doch mal HerrnSöder:

Davon abgesehen: Was sollen sie denn sonst verhindern? Ich habe noch keine andere Erklärung gefunden...

War nicht mein Punkt.
Natürlich verhindern sie Kontakte. In LGDs Artikel ging es aber explizit darum, dass das den Leuten angeblich vergnatzen würde, im Freien spazieren zu gehen. Wer flaniert bitteschön im Winter ab 21+ Uhr bei Eiseskälte durch die Gegend? Am besten noch mit den Kindern auf'm Spielplatz, oder was? Mit so einer Argumentation diese Maßnahme anzufechten ist einfach Blödsinn.

Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?...

Das hat nichts mit "doof" zu tun, sondern sind Erfahrungen, die außer mir ja noch andere zu teilen scheinen.
In meinem Umfeld übernachtet man nicht mal ebenso irgendwo. Wenn du nur reiche Yuppi-Freunde mit eigenem Loft hast, da mag das gehen. Bei mir sind das i.d.R. junge Familien mit Kindern, die nicht mal ebenso jemanden beherbergen können.
Und im Zweifel fällt der Besuch dann auch eher ganz flach, weil so die richtige Partystimmung dann doch nicht aufkommen will, wenn man um 8 schon wieder los muss, um gegen 9 dann zuhause zu sein.

Sind aber zugegeben nur meine persönlichen unmaßgeblichen Erfahrungswerte.

[Billy die Kampfkugel]

Ist doch ne Ausrede, mit dem Sommer sinken die Infektionszahlen automatisch, weltweit sind die eh schon rückläufig, das Problem läuft sich gerade selber zu Tode.

Das wäre ja begrüßenswert. Politisch ist der Druck da eher früher zu öffnen. Blöd nur, wenn man doch relativ bald wieder zumachen müßte. Wann darf man denn jetzt wieder ohne Hemmnisse nach Österreich .

[Gast]

Das wäre ja begrüßenswert. Politisch ist der Druck da eher früher zu öffnen. Blöd nur, wenn man doch relativ bald wieder zumachen müßte. Wann darf man denn jetzt wieder ohne Hemmnisse nach Österreich .

Welche Hemmnisse, meinst die Fakegrenzschließung zu Tirol weil der Söder sich den Begriff Mutationsgebiet ausgedacht hat?
Tirol hat eine niedrigere Inzidenz als der Durchschnitt Österreichs, in Ischgl herrscht immer noch eine hohe Immunität.
Die Grenzschließung hat so viele Ausnahmen, die gibt's nur am Papier.

[Billy die Kampfkugel]

Welche Hemmnisse, meinst die Fakegrenzschließung

Fakegrenzschließungen

"Einreise

Bis 31. März 2021 sieht die neue österreichische Einreiseverordnung grundsätzlich eine verpflichtende 10-tägige Quarantäne vor. Zusätzlich soll ein negatives PCR- oder Antigen-Test-Ergebnis bei Einreise vorgelegt werden. Das Test-Ergebnis oder ein ärztliches Zeugnis über ein solches, muss in deutscher oder englischer Sprache verfasst sein und darf nicht älter als 72 Stunden sein. Kann dieses nicht vorgelegt werden, ist ein Test spätestens 24 Stunden nach Einreise auf eigene Kosten durchzuführen. Alle Reisenden müssen sich vor der Einreise nach Österreich elektronisch registrieren und die Empfangsbestätigung bei der Einreise ausgedruckt oder auf einem mobilen Gerät vorweisen. Grenzkontrollen finden statt. Mit Verzögerungen an der Grenze bei Einreise nach Österreich muss gerechnet werden. Weitere Informationen zu der Einreiseverordnung, den Ausnahmen und den Quarantänevorschriften bietet das österreichische Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/a...herheit/210962

Schaut ziemlich echt aus.

[egonolsen]

War nicht mein Punkt.
Wer flaniert bitteschön im Winter ab 21+ Uhr bei Eiseskälte durch die Gegend?

Ich zum Beispiel. Ist bestimmt nicht die breite Masse, aber ich bin mit Sicherheit nicht der einzige. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das eh sehr wenige sind und eine Ausgangssperre deswegen kein Problem darstellt. Ich nehme an, dass das dein Punkt ist. Wenn man dieses Argument aber zu Ende denkt, d.h. auf alle Bereiche des Lebens überträgt, denn warum sollte ein Argumentationsmuster nur Corona betreffen und ansonsten ungültig sein, kann man alles mögliche einschränken, solange es nicht die Mehrheit der Menschen betrifft. Das ist dann nicht mehr mit einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft vereinbar.

[Gast]

Fakegrenzschließungen

"Einreise

Bis 31. März 2021 sieht die neue österreichische Einreiseverordnung grundsätzlich eine verpflichtende 10-tägige Quarantäne vor. Zusätzlich soll ein negatives PCR- oder Antigen-Test-Ergebnis bei Einreise vorgelegt werden. Das Test-Ergebnis oder ein ärztliches Zeugnis über ein solches, muss in deutscher oder englischer Sprache verfasst sein und darf nicht älter als 72 Stunden sein. Kann dieses nicht vorgelegt werden, ist ein Test spätestens 24 Stunden nach Einreise auf eigene Kosten durchzuführen. Alle Reisenden müssen sich vor der Einreise nach Österreich elektronisch registrieren und die Empfangsbestätigung bei der Einreise ausgedruckt oder auf einem mobilen Gerät vorweisen. Grenzkontrollen finden statt. Mit Verzögerungen an der Grenze bei Einreise nach Österreich muss gerechnet werden. Weitere Informationen zu der Einreiseverordnung, den Ausnahmen und den Quarantänevorschriften bietet das österreichische Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/a...herheit/210962

Schaut ziemlich echt aus.

Ich kenne mindestens 5 Fälle die zwischen Österreich und Deutschland die letzten Monate ohne Quarantäne und größere Probleme gereist sind um die Familie oder den Partner zu besuchen.
Kontrollen sind halt keine Schließung und selbst die sind zum Teil extrem lax, ist eher eine politische Geste.

[Kensei]

Ich zum Beispiel. Ist bestimmt nicht die breite Masse, aber ich bin mit Sicherheit nicht der einzige. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das eh sehr wenige sind und eine Ausgangssperre deswegen kein Problem darstellt. Ich nehme an, dass das dein Punkt ist. Wenn man dieses Argument aber zu Ende denkt, d.h. auf alle Bereiche des Lebens überträgt, denn warum sollte ein Argumentationsmuster nur Corona betreffen und ansonsten ungültig sein, kann man alles mögliche einschränken, solange es nicht die Mehrheit der Menschen betrifft. Das ist dann nicht mehr mit einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft vereinbar.

Die Ausgangssperre stellt kein Problem dar, weil...

a) ... das in der Tat keine Mehrheit betrifft,

b) ... die betroffene Minderheit auch schon ab 8 flanieren könnte,

c) ... nicht in einer bestimmten Zeitspanne flanieren zu können, für den Bürger zumutbar ist,

d) ... die Sperre zeitlich begrenzt ausgesprochen wird.

Ich sehe außerdem keine Veranlassung dazu, anzunehmen, dass man Verbote zum Infektionsschutz einfach mal so auf "alle Lebensbereiche" übertragen könnte.

Von daher kann ich den Untergang des Abendlandes jetzt nicht so wirklich in einer Ausgangssperre von 9 bis 5 erkennen.

Letztlich ging es mir aber auch nur um die Argumentation, dass das Menschen effektiv daran hindern sollte, an die frische Luft zu gehen. Der Punkt ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

[egonolsen]

Die Ausgangssperre stellt kein Problem dar, weil...

a) ... das in der Tat keine Mehrheit betrifft,

b) ... die betroffene Minderheit auch schon ab 8 flanieren könnte,

c) ... nicht in einer bestimmten Zeitspanne flanieren zu können, für den Bürger zumutbar ist,

d) ... die Sperre zeitlich begrenzt ausgesprochen wird.

Ich sehe außerdem keine Veranlassung dazu, anzunehmen, dass man Verbote zum Infektionsschutz einfach mal so auf "alle Lebensbereiche" übertragen könnte.

Von daher kann ich den Untergang des Abendlandes jetzt nicht so wirklich in einer Ausgangssperre von 9 bis 5 erkennen.

Letztlich ging es mir aber auch nur um die Argumentation, dass das Menschen effektiv daran hindern sollte, an die frische Luft zu gehen. Der Punkt ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Verbote nicht zwingend, aber die zugrundeliegenden Argumentationsmuster. Und da sehe ich es so, wie ich es schon geschrieben habe. Natürlich kann ein potentieller Nutzen einer Ausgangssperre die Probleme derselben überwiegen. Das wäre dann eine nachvollziehbare Rechtfertigung für die Einführung einer Ausgangssperre. Das heißt doch aber weder, dass eine Ausgangssperre unproblematisch ist, noch dass es den "Untergang des Abendlandes" bedeutet. Mir ging es um dein Argumentationsmuster an sich, nicht um das Ergebnis der konkreten Anwendung dieses Musters. Das sind zwei verschiedene Dinge.

[Kensei]

Mein "Problem" mit deiner Antwort ist, dass man beides nicht voneinander trennen kann.
Sonst wirds natürlich problematisch, wenn ich einfach pauschal Verbote raushaue, ohne die in einen weiteren Kontext als "betrifft blos eine Minderheit" einzuordnen. Das wäre in der Tat nicht zulässig. Eine funktionierende Demokratie zeichnet sich ja auch und gerade durch den Schutz der Rechte von Minderheiten aus.

Deswegen habe ich bei der Begründung weiter ausgeholt, und würde das nicht so losgelöst sehen wollen wie du.

[Katamaus]

Also, ich kenne Leute, die auch bei Kälte im dunkeln nach der Arbeit noch gerne eine Runde joggen gehen.

Oder, wenn unsere Tochter zu Besuch ist, hätten wir sie gerne noch zum Essen da, dann kann sie aber nicht mehr rechtzeitig nach hause.

Beides sind massive Einschränkungen von Grundrechten ohne auch nur ansatzweise epidemiologischen Nutzen. Da geht es nicht darum, dass es nicht schadet (außerdem: doch, es schadet!), sondern dass es schadet ohne zu nutzen. Von daher wundert es mich schon sehr, dass die Gerichte das nicht früher gekippt haben.

Und ja, ich habe verstanden, dass die Gerichte der Ansicht waren, aufgrund der insgesamt sehr kritischen Lage sei dies zumindest kurzfristig hinnehmbar. Das muss ich deswegen aber noch lange nicht so empfinden. Ich darf das sogar falsch finden. Freies Land und so...

[egonolsen]

Mein "Problem" mit deiner Antwort ist, dass man beides nicht voneinander trennen kann.
Sonst wirds natürlich problematisch, wenn ich einfach pauschal Verbote raushaue, ohne die in einen weiteren Kontext als "betrifft blos eine Minderheit" einzuordnen. Das wäre in der Tat nicht zulässig. Eine funktionierende Demokratie zeichnet sich ja auch und gerade durch den Schutz der Rechte von Minderheiten aus.

Deswegen habe ich bei der Begründung weiter ausgeholt, und würde das nicht so losgelöst sehen wollen wie du.

Dann sind wir uns ja einig und auch wieder nicht. Ich bin der Meinung, man muss es trennen. Ansonsten ist man nicht in der Lage, Argumente im Kern zu vergleichen, wenn die Bezugspunkte unterschiedlich sind. Das setzt natürlich etwas Abstraktionsvermögen heraus. Auf diesem Prinzip der Abstraktion bauen allerdings Begriffe wie Menschenwürde auf, genauso wie alle Naturwissenschaften.

[Pansapiens]

Natürlich kann ein potentieller Nutzen einer Ausgangssperre die Probleme derselben überwiegen. Das wäre dann eine nachvollziehbare Rechtfertigung für die Einführung einer Ausgangssperre.

Wurde denn der Nutzen überhaupt mit den "Problemen" oder dem potentiellen Schaden abgewogen?
Damit meine ich insbesondere den Schaden, der bezüglich der Ausbreitung der Epidemie durch die Ausgangsperre verursacht werden kann.
Siehe Beitrag von discipula über Frankreich: Verdichtungen der Personenzahlen, dadurch, dass notwendige Verrichtungen in kleinerem oder ungünstigerem Zeitfenster durchgeführt werden können.
Und die hier angesprochene potentielle Zunahme von Übernachtungen oder Verlagerungen von Treffen aus dem öffentlichen Raum heraus.

[Paradiso]

Wurde denn der Nutzen überhaupt mit den "Problemen" oder dem potentiellen Schaden abgewogen?
Damit meine ich insbesondere den Schaden, der bezüglich der Ausbreitung der Epidemie durch die Ausgangsperre verursacht werden kann.
Siehe Beitrag von discipula über Frankreich: Verdichtungen der Personenzahlen, dadurch, dass notwendige Verrichtungen in kleinerem oder ungünstigerem Zeitfenster durchgeführt werden können.

Hier liegt der schwarze Peter bei den Einzelhandelsgeschäften. Diese dürfen eh nur öffnen wenn sie ein Hygienekonzept vorlegen, also deutliche Hinweise auf Verhaltensregeln und Bereitstellung von Desinfektionsmitteln.
Zudem...und das wurde mittlerweile stark vernachlässigt, die Zahl der Kunden heruntergerechnet auf die Quadratmeter zu kontrollieren. Hat man ja sinnvollerweise mit der Anzahl der verfügbaren Einkaufswagen oder -körbe ( und deren Pflichtnutzung) im Griff gehabt und ein Security hat das gemanaget.

Und die hier angesprochene potentielle Zunahme von Übernachtungen oder Verlagerungen von Treffen aus dem öffentlichen Raum heraus.

So wie ich das verstanden habe durfte man nicht einfach übernachten, sondern mußte zur Sperrstunde im eigenen Heim sein.