Ich werde auch meist nicht im juristischen Sinne angesteckt sondern ganz physisch und biomäßig
Die vom Verfassungsgericht scheinen das auch kapiert zu haben, siehe Pansapiens-Text 1315 hier im thread
Jetzt muss nur erklärt werden warum das speziell bei dieser Demo der Fall sein sollte und nicht schon bei den Demos davor.
Und auf welcher Grundlage der Verdacht geäußert wird, dass genau bei dieser Demo, dass jetzt eintreten wird, während bei früheren Demos nichts passiert ist.
Ein "Könnte" um ein Grundrecht auszuhebeln ist halt dünn.
Ob das jetzt dazu führt, dass alle zu Hause bleiben oder "illegal" demonstrieren ist noch ein anderes Thema.
Edit: ich sehe auch nicht wo das Gericht das grundlegend anders sieht wie LGD. Wird ja festgestellt es muss geklärt werden welches Risiko wirklich vorliegt und darauf dann die Entscheidung getroffen werden.
Davon, dass alle mal pauschal in Quarantäne müssen steht da nix noch, dass ein Möglicherweise ausreicht.
Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Zitat von Kusagras
(Das glaube ich nicht)
Glauben kannst Du in der Kirche...
Es reicht ein kurzer Blick in Wiki (auch wenn das sehr verkürzt dargestellt ist):
"Eine konkrete Gefahr liegt vor, wenn in dem zu beurteilenden konkreten Einzelfall in überschaubarer Zukunft mit dem Schadenseintritt hinreichend wahrscheinlich gerechnet werden kann; eine abstrakte Gefahr ist gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt..."
Ganz vereinfacht gesprochen:
Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.
Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann.
Die (vorgeschobenen?) Gründen hinsichtlich des "Infektionsschutzes" des Demoverbots sind daher max. eine abstrakte Gefahr so nach dem Motto "Aber man weiß doch..." (wobei selbst das so eigentlich in der momentanen Situation nicht richtig ist).
Aber wenn wir eh schon dabei sind - nehmen wir doch noch mal den Fall in Göttingen, wo ja ein ganzer Wohnblock unter Quarantäne gestellt und die Bewohner mit Bauzaun und Polizeibewachung am Verlassen des Geländes gehindert wurden.
Ich denke es wird wohl kaum jemand widersprechen, dass so ein Vorgehen eine "freiheitsentziehende Maßnahme" darstellt - jeder Bewohner ob infiziert oder nicht wird in seinem Grundrecht auf Freiheit beschränkt.
(Anmerkung am Rande: Bereits eine freiheitsentziehende Maßnahme von einem Zeitraum von 30 Minuten bedarf grds. einer richterlichen Genehmigung.)
Das IfSG (bzw. die entsprechenden Corona-VO der Länder) sehen vor, dass Kranke, Krankheitsverdächtige, Ausscheider und Ansteckungsverdächtige unter Quarantäne gestellt werden können.
Auch wieder leicht vereinfacht:
Krank = Personen, die positiv auf das Corona-Virus getestet wurden und die einschlägige Symptome aufweisen
Krankheitsverdächtig = Personen, die (noch) nicht positiv auf das Corona-Virus getestet wurden allerdings einschlägige Symptome aufweisen
Ausscheider = Positiv getestete Personen ohne Symptome
Ansteckungsverdächtig = Personen, die mit einer coronainfizierten Person in ansteckungsrelevantem Kontakt waren
So und da fängt das Dilemma an:
Eine Quarantäneanordnung kann sich nicht gegen ein Haus oder eine Wohneinheit richten, sondern nur gegen die Bewohner. Ob es hierfür dann schon ausreichend ist einen Zettel an die Eingangstür zu tackern "Alle Bewohner der Corona-Straße 4, Göttingen stehen unter Quarantäne" oder ob nicht erstmal jedem Bewohner eine eigene Quarantäneanordnung zugestellt werden muss, darüber streiten sich noch die Gelehrten. Eine Einzelanordnung erfolgt jedenfalls nicht.
Darüber hinaus kann eine solche Anordnung eben auch nur für den oben beschriebenen Personenkreis ergehen. Und da sind wir dann wieder bei "konkret" vs. "abstrakt". Kann man pauschal jeden Bewohner als "Ansteckungsverdächtig" ansehen? Nein - wenn Bewohner B aus dem 12 Stock keinen ansteckungsrelevanten Kontakt mit den Infizierten im 3 Stock hatte ist es nicht ansteckungsverdächtig und damit auch nicht "quarantänefähig". Insofern hätte man hier im Einzelfall prüfen müssen ob ansteckungsrelevante Kontakte bestanden haben. Die bloße Tatsache im selben Haus zu wohnen reicht da nicht aus - schließlich gibt es ja genügend Fälle in denen sich selbst Mitglieder desselben Haushaltes nicht angesteckt haben.
Da kommt jetzt dann noch oben drauf:
Man hatte Angst, dass Bewohner der (juristisch sehr fragwürdigen) Quarantäneverfügung nicht Folge leisten und hat daher den Bauzaun aufgestellt und die Polizei zur Bewachung postiert - das ist nichts anderes als Zwangsunterbringung.
Da es sich bei einer zwangsweisen Unterbringung in Quarantäne stets um eine Freiheitsentziehung handelt, bedarf es für ihre Rechtmäßigkeit eines formell zulässigen und inhaltlich begründeten Antrags des zuständigen Gesundheitsamtes sowie eines Beschlusses des zuständigen Amtsgerichts, der die Quarantäne im Einzelfall anordnet. Erforderlich ist also damit es rechtlich sauber ist vielmehr eine individuelle gerichtliche Absonderungsanordnung im Einzelfall.
Diese hat es schlicht nicht gegeben - kein Richter hat für alle Bewohner des Hauses den jeweiligen "Status" geprüft und / oder einen Quarantänebeschluss erlassen (nicht zuletzt weil ja weder Stadt noch Gesundheitsamt überhaupt wussten wer da denn jetzt konkret alles wohnt).
Aus abstrakten Gesichtspunkten mag man (zumindest als nicht Betroffener) vielleicht noch mit konform gehen - wenn man das aber im Hinblick auf die konkrete Gefahr und die formaljuristischen Aspekte betrachten war das Vorgehen der Stadt Göttingen schlicht rechtswidrig.
Geändert von Little Green Dragon (27-08-2020 um 10:30 Uhr)
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
RKI Zahlen, frisch ausgepackt. Man beachte die Positiven*quote*!
Aber, Radiomeldung gerade, die Bundeskanzlerin berät zur Stunde mit den Ministerpräsidenten "angesichts der steigenden Infiziertenzahlen" über *Verschärfungen* der "Schutzmaßnahmen".
Es reicht ein kurzer Blick in Wiki (auch wenn das sehr verkürzt dargestellt ist):
"Eine konkrete Gefahr liegt vor, wenn in dem zu beurteilenden konkreten Einzelfall in überschaubarer Zukunft mit dem Schadenseintritt hinreichend wahrscheinlich gerechnet werden kann; eine abstrakte Gefahr ist gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt..."
...
Wer sagt übrigens, dass nur eine konkrete Gefahr möglich macht, Demos zu verbieten?
Einer der knapp 10.000 Einzelfälle in DE, der zum Nachdenken anregen kann:
"(...) Wenn ich in den Nachrichten von den Demonstrationen höre, nimmt mich das schon sehr mit. Für viele ist das Virus offenbar immer noch abstrakt. Das Paradoxe ist ja: Gerade wegen der Maßnahmen trifft es vergleichsweise wenige. Und diejenigen, die einen Angehörigen verloren haben, trauern ja zu Hause für sich. Aber was dieses Virus macht, wenn es einen trifft, das ist unvorstellbar. Jeder, dessen Existenz wegen der Maßnahmen bedroht ist, der tut mir von Herzen leid. Es gibt nur keine vernünftige Alternative dazu. Was die Diskussion um Masken anbelangt: Meinen Vater hat Corona sehr früh erwischt, vielleicht wäre er verschont geblieben, wenn im März schon Masken getragen worden wären. (...) Die letzten beiden Märzwochen lag er durchgehend mit Fieber im Bett. Obwohl es meinem Vater immer schlechter ging, lehnte das Krankenhaus eine Aufnahme ab. Der Corona-Test, den die Hausärztin kurz darauf gemacht hat, war negativ. Einen Tag später, ich war gerade aus Hamburg angereist, brach mein Vater abends im Bad zusammen.(...)"
Auch Tests von Familienmitgliedern waren zunächst falsch negativ.
Wer sagt übrigens, dass nur eine konkrete Gefahr möglich macht, Demos zu verbieten?
Ähm nur so eine Kleinigkeit wie unser Grundgesetz / Verfassung sowie das BVerfG? Aber derartige Banalitäten spielen offenbar in der momentanen Zeit keine Rolle...
Du kannst ja klagen.
Warum sollte ich - und vor allem wogegen? Bin ich Organisator der Demos oder wollte ich da hin - Nö. (Nur am Rande - wenn wäre hier wohl ein Eilantrag das Mittel der Wahl, bis eine mögliche Klage verhandelt wird ist der Termin längst rum.)
Gleichzeitig betonte Geisel: „Ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, dass Berlin als Bühne für Corona-Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten missbraucht wird.“
Da liegt doch der eigentliche Hase im Pfeffer und nicht beim vermeintlichen Infektionsschutz - die "Gegendemos" bleiben ja z.B. erlaubt.
Man macht hier politisch schlicht die gleichen Fehler wie bei Pegida / AfD und verstärkt durch solche Verbote nur das Gefühl von den Schreihälsen (davon ab sind bestimmt nicht alle Demo-Teilnehmer auch immer gleich "Corona-Leugner" oder Verschwörungstheoretiker wie es in der Presse gern dargestellt wird). Eine gute Demokratie kann und muss andere Meinungen ertragen können - so blöd man diese vielleicht auf finden mag. Ein vereinzelter Kolumnist schrieb so schön: "Lasst sie doch marschieren - ohne Ferien und bei schlechtem Wetter kommt höchstwahrscheinlich eh nicht mal die Anzahl von vor 4 Wochen zusammen..." und damit hat er vollkommen recht.
Eine echte Gefahr für die "Volksgesundheit" besteht nicht - schau mal in einen beliebigen Freizeitpark. Da werden täglich hundertfach die Abstandsregeln nicht eingehalten (ohne das was bei passiert) - und nun? Wenn die Argumentation von Hr. Geisel verfangen würde müsste man konsequenterweise alle Parks sofort dichtmachen - ist ja schließlich brandgefährlich sowas...
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Es ist doch schon geklagt worden. https://www.bz-berlin.de/berlin/eila...de-eingegangen
Das werden die Richter schnell prüfen und fertig ist die Laube. Beide Seiten wollen sich nicht vorwerfen lassen, sie hätten nicht alles versucht. Der Rest ist Säbelrasseln.
"Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)
RKI Zahlen, frisch ausgepackt. Man beachte die Positiven*quote*!
KW 24 - also noch vor dem "bösen" Urlaub sah ja ähnlich aus wie aktuell. Jetzt hat man in KW34 3 x so viele Tests gemacht und kommt auf 3 x so viele positive Befunde (nicht genau aber die Größenordnung stimmt - 8.448 vs. 8.655 und 979.935 vs. 987.423). Was wäre jetzt wohl gewesen wenn man schon in KW 24 so viele (verdachtsunabhängige) Tests wie in KW34 gemacht hätte?
Fragen über Fragen.
Ebenso ist es jetzt wenig verwunderlich wenn man die vorhandenen Testkapazitäten auf eine bestimmte Gruppe hin konzentriert man *Überraschung* dann hier auch fündig wird.
War ja erst kürzlich hier Thema als es um Indien ging - es zeigt mal wieder schön, dass diese ganzen "Zahlenspiele" eigentlich für die Tonne sind und das tatsächlich Infektionsgeschehen dadurch nicht abgebildet werden kann.
Wenn man wie in KW 11 - 16 schwerpunktmäßig Leute mit Symptomen testet sollte es kaum überraschen, dass die Positivenquote höher ausfällt als wenn man eine ähnliche Anzahl von Tests auch an Personen ohne Symptomen durchführt. Was für einen Mehrwert haben diese Zahlen dann aber im Hinblick auf die Virusverbreitung in der Fläche?
Es hat sich ja nun auch gezeigt, dass auch Antikörperstudien nur bedingt geeignet sind hier Licht ins Dunkel zu bringen. Wenn bei milden Verläufen es gar nicht erst zur Antikörperbildung kommt oder diese sehr schnell wieder zurück gehen was nützt es mir zu wissen, dass X% der getesteten Personen über Antikörper verfügen?
Aber ganz vielleicht kommt man ja irgendwann auf Seiten der Politik auch mal auf den Trichter sich nicht mehr auf Tageszahlen der Neuinfektionen (oder sollte man besser sagen der per Test bestätigten Infektionen?) zu konzentrieren, sondern verstärkt das Augenmerk auf die Hospitalisierungsrate und die Todesfälle sowie die Intensivkapazitäten zu richten.
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......nicht mehr auf Tageszahlen der Neuinfektionen (oder sollte man besser sagen der per Test bestätigten Infektionen?) zu konzentrieren, sondern verstärkt das Augenmerk auf die Hospitalisierungsrate und die Todesfälle sowie die Intensivkapazitäten zu richten.
na ja du berücksichtig 2 punkte nicht:
1. spätfolgen. , davor warnen viele ärzte, weil sie diese nach 6 monaten in vielen fällebeobachten und dies auch bei personen, die nicht einen schweren verlauf hatten.
2. es geht doch gerade darum die hospitalisierungsrate und die todesfallrate durch massnahmen klein zu halten; dann kann man diese nicht als massstab nehmen
RKI Zahlen, frisch ausgepackt. Man beachte die Positiven*quote*!
Aber, Radiomeldung gerade, die Bundeskanzlerin berät zur Stunde mit den Ministerpräsidenten "angesichts der steigenden Infiziertenzahlen" über *Verschärfungen* der "Schutzmaßnahmen".
Haben die alle Lack gesoffen?
Hi Ripley,
Danke für die aktuellen RKI-Zahlen.
Wahnsinn ! Mittlerweile 987.423 Tests pro Woche.
Tendenz steigend.
Da haben die aber ziemlich teuren Lack gesoffen !
Und, wer darf diese Zeche eigentlich bezahlen ?
Die hören ja auch nicht mehr auf mit der Testerei.
Sieht irgendwie nach Geschäfftsmodell aus.
11.208.091 Tests mal XX,00€ =?
Kann das bitte mal jemand ausrechnen, denn meine Augen bluten gerade.
Gruß
Nohands
.
„Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
1. spätfolgen. , davor warnen viele ärzte, weil sie diese nach 6 monaten in vielen fällebeobachten und dies auch bei personen, die nicht einen schweren verlauf hatten.
Nur neu sehr kleinen und stark heterogenen Testgruppen oder Einzelfällen.
Das Groß der positiv getestet ist immer völlig unauffällig bzw. wird gar nicht gefunden.
In St. Wolfgang sind alle positiv getesteten Mitarbeiter wieder arbeiten. Und wie schaut das bei Tönnies aus, sind da knapp 700 Mitarbeiter jetzt Frühinvaliden?
Vl. sollte man halt auch die Energie darauf verwenden diese Spätfolgen zu lindern oder zu minimieren, statt Kapazitäten am wilde Testerei zu binden mit der man im Winter eh nicht nach kommt.
2. es geht doch gerade darum die hospitalisierungsrate und die todesfallrate durch massnahmen klein zu halten; dann kann man diese nicht als massstab nehmen
Schrödinger Effekt? Man braucht Maßnahme damit die Zahlen im Krankenhaus nicht hochgehen, aber man darf die Zahlen im Krankenhaus nicht als Messgrad nehmen ob es weitere Maßnahmen braucht. Klingt logisch.
...Wenn die Argumentation von Hr. Geisel verfangen würde müsste man konsequenterweise alle Parks sofort dichtmachen - ist ja schließlich brandgefährlich sowas...
Äpfel mit Birnen, verschiedene Schuhe .
Nur ein Beispiel: Bei Demonstrationen werden recht mehrheitlich Parolen gebrüllt, lauthals, = Aerosolausstoß. In Freizeitparks (speziell im Moment) halten die Leute wo irgend möglich noch immer einen respektvollen Abstand zu "Grüppchen aus anderen Haushalten". Und die Klappe.
Just my 2 cents.
Äpfel mit Birnen, verschiedene Schuhe .
Nur ein Beispiel: Bei Demonstrationen werden recht mehrheitlich Parolen gebrüllt, lauthals, = Aerosolausstoß. In Freizeitparks (speziell im Moment) halten die Leute wo irgend möglich noch immer einen respektvollen Abstand zu "Grüppchen aus anderen Haushalten". Und die Klappe.
Just my 2 cents.
Da kann man jetzt wieder Beobachtungen gegeneinander aufwiegen. In Österreich sind die Gastgärten z.B. brechen voll, kaum Abstand und die Leute lachen und unterhalten sich lautstark. Z.B.
Der größte Unterschied dürfte sein, für seine rechte Demonstrieren ist ein Grundrecht. In den Freizeitpark oder Gastgarten zu gehen nicht.
Ähm nur so eine Kleinigkeit wie unser Grundgesetz / Verfassung sowie das BVerfG?
Das Genannte schließt keine Verbote aus, die hat es in der Vergangenheit schon gegeben. Auch bei deiner gern genannten abstrakten Gefahr. Und grade wenn die zu erwartende Teilnehmerschaft sich bewusst nicht an Hygieneregeln hält (Fotos u. Filme dazu gabs ja massenhaft) ist die Absage berechtigt in einer Pandemie. Die meinen wohl weil Sse nicht in Italien, Frankreich Spanien, USA etc. leben, können Sie hier den dicken Max machen bzw. sie seien immun, abgesehen von denen, für die Covid-19 gar nicht existiert
...
.., für seine rechte Demonstrieren ist ein Grundrecht.
Meinungsfreiheit auch, heißt noch lange nicht, dass alles erlaubt wird, was ausgesprochen ist. Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt eben nicht, wenn du z.B. dich eine Festnahme entziehst oder eine Person einfach angreifst. Auch das Postgeheimnis kann aufgehoben sein etc. etc..
Bloß Grundrechte reklamieren reicht hier nicht.
Zitat von Kusagras
(Das glaube ich nicht)
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