Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Paradiso]

Wie wurde den due Sippenhaft in Sinne der Kelten zu diesen zwei Ereignissen von den deutschen Behörden angewendet?

Situativ.

[Fips]

Und woher will man wissen, wieviel das im Einzelfall aktuell so ist? Ich alleine habe 3 Tests innerhalb einer Woche hinter mir und 2 in der nächsten Woche vor mir (aus Gründen). Ich bin weder krank noch habe ich Symptome. Da bin ich sicher nicht der Einzige und unter Punkt 2 sind ja eine Menge Gründe aufgeführt, warum man getestet werden soll auch wenn man keine Symptome hat. Alleine deswegen, sollten die aktuellen Infiziertenzahlen des RKI verzerrt und nur sehr bedingt aussagekräftig sein.

Nun, dann fällst Du evtl. unter die bereits ausgeführte Gruppe der asymptomatische Personen mit Kriterien der Exposition oder Disposition, die eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine Coronainfektion haben oder so engen Kontakt mit Personen aus vulnerablen Gruppen, dass man diese zum Schutz testet?

Dass die ursprünglich von Dir als "Datenbasis" und Gegenposition zu den von mir benannten 0.17% angeführten 6% nicht den Positivenanteil einer representativen Stichprobe widerspiegeln, war übrigens Ausganzspunkt dieser Teildiskussion:

Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Ich habe darauf versucht Dir zu erklären, wie die 6% zustande kommen und warum sie nicht repräsentativ sind:

Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung.

Woraufhin Du nachgefragt hast, woher ich diese Information hätte:

Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

Ich habe daraufhin auf die nationale Teststrategie verwiesen, in der symptomatische Personen und asymptomatische Personen mit Kriterien der Exposition oder Disposition getestet werden. Also kurzgefasst Personen, die ein erhöhtes Risiko für eine Coronainfektion aufweisen:

Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Teststrategie?

Woraufhin Du jetzt so tust, als wäre nur von Personen mit Symptomen die Rede gewesen. Außerdem führst Du an, dass die 6% Positivenquote nicht repräsentativ sind:

Ich alleine habe 3 Tests innerhalb einer Woche hinter mir und 2 in der nächsten Woche vor mir (aus Gründen). Ich bin weder krank noch habe ich Symptome. Da bin ich sicher nicht der Einzige und unter Punkt 2 sind ja eine Menge Gründe aufgeführt, warum man getestet werden soll auch wenn man keine Symptome hat. Alleine deswegen, sollten die aktuellen Infiziertenzahlen des RKI verzerrt und nur sehr bedingt aussagekräftig sein.

Was bitte soll ich davon nun halten?

Beim Rest verhält es sich ähnlich:

Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.



Schrieb ich ja bereits: Dem User Klaus ging es darum, herauszufinden, wo, d.h. in welchen Gruppen, in welcher zeitlichen Abfolge, etc. die Infektionen geschehen. Der Unterschied bzw. Vorteil einer Stichprobe ist doch genau der, dass immer die gleichen Menschen getestet werden und nicht jedes Mal andere. Wenn ich die jede Woche teste, erwische ich jeden, der mal infiziert ist. Wegen mir, alle 5 Tage, wenn du meinst, dass das nur ne Woche dauert (was ich so gelesen habe, sind es eher 10, so dass es extrem unwahrscheinlich sein dürfte, dass da bei 7 Tagen einer durch den Rost fällt aber das kann ja dann der Studienleiter im Detail bestimmen). Wenn die zudem noch einen recht ausführlichen Fragebogen ausfüllen müssten über Kontakte und Aktivitäten, etc., dann hätte ich genau diese Information: wo und wie wird sich angesteckt. Bisher ist es doch so, dass das RKI selber angibt, in 70 oder 80% der Fälle nicht zu wissen, wo die Ansteckungen stattfinden. Währenddessen sperren wir monatelang alles zu nach dem Motto sicher ist sicher.



Doch. Siehe auch oben. Bisher 2,6 Mio. bekannte Fälle in DE bisher, macht bei 83 Mio. Einwohner 3%. Dass so eine Beobachtung über die Zeit nach 3 Wochen nicht besonders aussagekräftig ist, versteht sich ja von alleine. Aber auf Dauer würdest du genau die auch in der Stichprobe finden.

Du kannst mit einem PCR-Test nur die Anzahl der akut positiven Fälle in der Stichprobe bestimmen. Die liegt aktuell bei ca. 145.000 auf 83.000.000 Einwohner der BRD. Deine Stichprobe muss eine Genauigkeit aufweisen, mit der man das auflösen kann, auch wenn Du jede Woche testest. Dann musst Du einfach jede Woche 0.17% x Dunkelzifferfaktor genau genug auflösen können. Die Rate der positiven Fälle ändert sich über die Zeit. Du darfst deshalb nicht einfach alle postiven Fälle aufaddieren und behaupten, man müsse nur mit einer Genauigkeit testen, die ausreicht um die Summe aller Coronapositiven ausreichend genau zu erfassen. Das ist aus statistischen Gesichtspunkten einfach falsch. Habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben und begründet. Einfacher kann ich es nicht mehr formulieren.

[Katamaus]

Du darfst deshalb nicht einfach alle postiven Fälle aufaddieren und behaupten, man müsse nur mit einer Genauigkeit testen, die ausreicht um die Summe aller Coronapositiven ausreichend genau zu erfassen. Das ist aus statistischen Gesichtspunkten einfach falsch. Habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben und begründet. Einfacher kann ich es nicht mehr formulieren.

Das habe ich doch nirgendwo gesagt. Es ging um die Dynamik, die Verläufe, wo sich die Leute anstecken, etc. Mindestens 3x geschrieben.... Ist das denn so schwierig?

Der Einzige der hier die ganze Zeit meint, ich wolle die Zahl der aktuell Infizierten bestimmen, bist Du, nicht ich.

Ich geb‘s auf...

[Fips]

Das habe ich doch nirgendwo gesagt. Es ging um die Dynamik, die Verläufe, wo sich die Leute anstecken, etc. Mindestens 3x geschrieben.... Ist das denn so schwierig?

Der Einzige der hier die ganze Zeit meint, ich wolle die Zahl der aktuell Infizierten bestimmen, bist Du, nicht ich.

Ich geb‘s auf...

Ausgangspunkt war, dass Du das aus einer (oder mehreren) repräsentativen Stichprobe bestimmen wolltest. Wenn Du nicht genau genug bist, kannst Du das alles nicht bestimmen. Egal, wie oft Du es wiederholst. Und wie ermittelt man denn statistisch die Verläufe und Übertragungswege, wenn nicht aus der Anzahl der aktuell Infizierten? Wie willst Du denn evaluieren, ob die Angaben auf dem Fragebogen statistisch repräsentativ sind? Und wer füllt die Fragebögen aus? Doch nicht etwa die Personen, bei denen eine aktuelle Infektion nachgewiesen wurde?
Davon ab ging es in Deinem ursprünglichen Post ganz klar um (PCR-)Tests:

Das bräuchte es ja gar nicht. Solide designte Studien mit hinreichend großen repräsentativen Stichproben mit wöchentlichen oder sogar täglichen Tests (gerne auch PCR - schadet ja nicht) würden es schon tun. Das Gesetz der großen Zahlen schlägt da ziemlich zuverlässig zu. Das hätte man übrigens von Anfang an machen müssen. Hat man aber nicht. Keine Ahnung, warum. Es nicht zu tun ist allerdings so etwas von dumm, dass es kein Zufall sein kann.

[Katamaus]

Ausgangspunkt war, dass Du das aus einer (oder mehreren) repräsentativen Stichprobe bestimmen wolltest. Wenn Du nicht genau genug bist, kannst Du das alles nicht bestimmen. Egal, wie oft Du es wiederholst. Und wie ermittelt man denn statistisch die Verläufe und Übertragungswege, wenn nicht aus der Anzahl der aktuell Infizierten?

Zeitreihen... schon mal drüber nachgedacht?

[Seemann]

Ich finde für die Zukunft sollte man eben nicht mit Zelten und Pritschen improvisieren müssen.
Die Chinesen haben nach SARS (2003) Pläne gemacht ein Krankenhaus modular aus Containern zu bauen. Hat funktioniert. Innerhalb von Tagen hatte Wuhan tausende Betten mehr.
Wir haben das nicht getan, aber solche Pläne brauchen wir auch, von mir aus auch auf europäischer Ebene.

Doch, wir haben sowas auch Ich kann das zumindest für meinen Arbeitgeber (Bayerisches Uniklinikum) sagen. Da wurden Pläne auch ausgearbeitet, bevor das Virus hier war. Ähnliches weiß ich über das Uniklinikum Hamburg Eppendorf, weil ich nach da gut vernetzt bin und ich weiß es auch vom Bundeswehrkrankenhaus in HH. Auch Container sind Improvisationen. Mir eigentlich nicht so wichtig, ob Zelt oder Container oder Lagerhalle etc. Mir ging es darum, dass Improvisation in manchen Bereichen möglich ist, in anderen aber nicht.

Die Chinesen haben auch die Manpower, um mal eben neu aufgebaute Containerkrankenhäuser auch personell zu bedienen. Das ist bei uns nicht so leicht bzw nur eingeschränkter möglich. Ich wäre auch bereit gewesen freiwilllig nach z.B. Bergamo oder Madrid etc zu gehen und dort auszuhelfen, hätte aber ein ziemlich breites Kreuz, würde man versuchen mich dazu zu verpflichten, was in China viel einfacher möglich ist.

Auf jeden Fall sollte man sich Gedanken machen zu der Art und Weise, wie man Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen zu erreichen. Wenn man Personal aus Kostengründen niedrig hält und beim bestehenden Personal möglichst versucht jede Minute irgendwie zu verplanen und möglichst viel Aktivität irgendwie in die Regelarbeitszeit zu quetschen, was ja vor allem bei der Pflege der Fall ist, dann gibt es halt personell nicht mehr viel Spielraum. Und wir haben noch Glück, weil dieses... ich nenne es mal Streamlining bei uns nicht so extrem ausgeprägt ist, wie in anderen Ländern.
Die Aufgabe wäre, da irgendwie ein vernünftiges Maß zu finden. Es soll auch nicht ein Heer von Leuten tatenlos rumsitzen und die Eier schauken, nur für den Fall, es könnte ja mal ne Pandemie auftreten, aber die Art des Druckes, wie er im Gesundheitswesen herrscht ist eben auch nicht gut. Es empfiehlt sich wohl da einen Mittelweg zu finden.

[Gast]

Auf jeden Fall sollte man sich Gedanken machen zu der Art und Weise, wie man Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen zu erreichen. Wenn man Personal aus Kostengründen niedrig hält und beim bestehenden Personal möglichst versucht jede Minute irgendwie zu verplanen und möglichst viel Aktivität irgendwie in die Regelarbeitszeit zu quetschen, was ja vor allem bei der Pflege der Fall ist, dann gibt es halt personell nicht mehr viel Spielraum. Und wir haben noch Glück, weil dieses... ich nenne es mal Streamlining bei uns nicht so extrem ausgeprägt ist, wie in anderen Ländern.
Die Aufgabe wäre, da irgendwie ein vernünftiges Maß zu finden. Es soll auch nicht ein Heer von Leuten tatenlos rumsitzen und die Eier schauken, nur für den Fall, es könnte ja mal ne Pandemie auftreten, aber die Art des Druckes, wie er im Gesundheitswesen herrscht ist eben auch nicht gut. Es empfiehlt sich wohl da einen Mittelweg zu finden.

Meiner Meinung nach würde das bedeuten, dass man die normale Pflege auf a) eine 30-Stunden-Woche ansetzt (bei gleichem Monatsbrutto), und b) massiv mehr Zeit für die regulären pflegerischen Verrichtungen gibt. Was dann ca. einen Mehrbedarf an Pflegekräften von ca. 40-50% für normale Zeiten bedeuten würde. Dann wären zu normalen Zeiten die Menschen gut versorgt und die Pfleger würden ihren Job insgesamt sicherlich deutlich lieber und länger machen. Und in Krisenzeiten wäre ein großer Puffer, ohne die Pfleger zu verschleißen oder erstmal mühsam nach Hilfskräften suchen zu müssen. (Das Problem Ärztemangel hat man damit natürlich noch nicht angegangen.)

[Seemann]

Meiner Meinung nach würde das bedeuten, dass man die normale Pflege auf a) eine 30-Stunden-Woche ansetzt (bei gleichem Monatsbrutto), und b) massiv mehr Zeit für die regulären pflegerischen Verrichtungen gibt. Was dann ca. einen Mehrbedarf an Pflegekräften von ca. 40-50% für normale Zeiten bedeuten würde. Dann wären zu normalen Zeiten die Menschen gut versorgt und die Pfleger würden ihren Job insgesamt sicherlich deutlich lieber und länger machen. Und in Krisenzeiten wäre ein großer Puffer, ohne die Pfleger zu verschleißen oder erstmal mühsam nach Hilfskräften suchen zu müssen. (Das Problem Ärztemangel hat man damit natürlich noch nicht angegangen.)

Keine Ahnung, ich würde mich da nicht trauen, da mal eben ne Berechnung aus dem Ärmel zu schütteln, was nicht heißt, dass dein Ansatz da schlecht wäre. Ich müsste halt erstmal intensiver darüber nachdenken. Spontan hätte ich gedacht, dass du hoch greifst, Realität ist aber auch, dass dieses System Jahrzehnte zunehmender Schieflage auf dem Buckel hat, wodurch hoch zu greifen, wie du es tust gar nicht so weit daneben liegen muss. Aber das ist sicherlich ein komplexes Thema. Irgendwas sollte aber geschehen, um Abwanderung von Personal entgegenzuwirken und neues Personal zu gewinnen.

Um das mal zu verdeutlichen und das passt gut ins Coronathema: Ich war... und das ist einige Jahre her, auf einem internationalen Kongress mit Themenschwerpunkt Intensivmedizin. Da wurde darüner diskutiert, ob eine Pflegekraft pro Patient an ECMO wirklich ausreichend ist, oder ob zwei Pflegekräfte da nicht sinnvoller wären. Hier ist Realität, dass eine Pflegekraft gerne mal 2 Patienten an ECMO betreut. Das ist hier interesant, weil Covid Patienten ja "gerne" mal an ECMO landen und nicht selten dort auch enden.

Der von dir erwähnte Ärztemangel ist aus meiner Sicht das weniger drängende Problem... zumindest momentan noch (womit ich nicht in Abrede stellen möchte, dass das punktuell nicht doch ein Problem darstellt... vermutlich ein zunehmendes).

[Katamaus]

Nochmal kurz zu der Teststrategie: Corona-Testzentrum in München. Lange Warteschlange trotz Termin. Wenn hier symptomatische Fälle getestet werden sind sie sehr gut getarnt oder die Symptome sind extrem mild. Da falle ich mit meiner Schniefnase vom Fahrrad fahren noch am meisten auf. Bayerischee Jedermann-Test machts möglich. Eventuell ist Hr. Söder die Strategie dws RKI nicht geläufig.


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[ThomasL]

Situativ.

[Ripley]

Zeitreihen... schon mal drüber nachgedacht?

Hat das RKI offenbar. Taucht nur nicht im Mediengebrüll auf.

Gut, repräsentativ ist noch mal was anderes, trotzdem - schaut mal rein:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...enbericht.html

Oh, und hier sieht man sehr schön, dass es nicht die Lockerungen der letzten zwei Wochen gewesen sein KÖNNEN:

https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder...lob=poster&v=5

Aber lasst euch nicht weiter stören...

[Pansapiens]

Razzia in einem Lübecker Corona-Testzentrum

In Lübeck haben Polizei und Staatsanwaltschaft am Freitag die Räume eines Corona-Test-Anbieters durchsucht. Möglicherweise wurden dort Befunde von PCR-Tests gefälscht.

[Pansapiens]

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...enbericht.html

Oh, und hier sieht man sehr schön, dass es nicht die Lockerungen der letzten zwei Wochen gewesen sein KÖNNEN:

https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder...lob=poster&v=5

weiß jemand, was mit "es" gemeint ist?

[marq]

inzidenz steigt in thüringen wieder über 200, irgendwie bekommt die linke landesregierung die situatiuon nicht in den griff. auch sachsen und bayern haben eine schweren standpunkt wegen der grenz nach tschechien... aber die thüringen hot spots sind auch im west5en thüringen zuverorten...

[SeinseiShinigami]

inzidenz steigt in thüringen wieder über 200, irgendwie bekommt die linke landesregierung die situatiuon nicht in den griff. auch sachsen und bayern haben eine schweren standpunkt wegen der grenz nach tschechien... aber die thüringen hot spots sind auch im west5en thüringen zuverorten...

Ich denke das bayerische Vorgehen mit Grebzschlieẞungen wird bald Schule machen und die Zahlen schnell und rigoros in den Griff bekommen.
Auch in Tübingen wird man die Vorteile des harten Kurses einsehen.