Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[ThomasL]

@Kunoichi Girl: Ich weiß es sind viele Seiten, aber erstmal den ganzen Thread lesen wäre hilfreich?

[Stixandmore]

Die USA überschritten am Montag die Schwelle von mehr als einer halben Million Corona-Toten. „Heute markieren wir einen wirklich düsteren, erschütternden Meilenstein - 500.071 Tote. Das sind mehr Amerikaner, die in einem Jahr an dieser Pandemie gestorben sind, als im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg und im Vietnamkrieg zusammen“, erklärte er.(Biden)
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26941096.html

Also, wenn es noch mehr braucht, um die Lage ernst zu nehmen weiß ich auch nicht.

Anscheinend ja, sonst würde zB der hiesige Präsident nicht so viel Scheisse zum Thema labern; sind hier zwar noch nicht bei einer halben Million- maschieren aber stramm drauf zu

[Bücherwurm]

Oh, ja, ja, ich find's ganz toll! Als Cryptofaschist würde ich es auch super finden, wenn wir alle jeden morgen zum Zwangsfahnenappel antreten müssen. Hoffentlich kommt's bald!! [/sarkasmus]


"Berufsverbot" ist ein absolut tendenziöser Begriff hier. Das beiseite, natürlich finde ich es in der Auswirkung s*****e, dass ich/wir nicht in Dojos oder gar draußen 'richtig' (vor allem in Gruppen mit Kontakt/Anfassen) trainieren können. Ich verstehe allerdings auch, warum das prinzipiell immer noch keine gute Idee ist. (Ja, ja, ich persönlich als Trainer würde super gut aufpassen usw usw.)



Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein. Ich kläre dich auf: Ich hinterfrage auf jeden Fall manche Maßnahmen, und vor allem sehe ich das Handeln (die 'Strategie' ) der Regierung hinsichtlich der Pandemie, vor allem seit dem letzten Sommer, extrem kritisch, es ist da viel Inkompetenz und gar auch Dummheit im Spiel. In dem Sinne bin ich zum Teil auch 'Kritiker'. Nirgendo hier im Forum habe ich mich überhaupt zu Fragen von Ausgangssperren oder, so weit ich mich erinnern kann, zu vielen anderen Maßnahmen überhaupt geäussert. Die Großdemos, die hier besprochen werden, sehe ich auf jeden Fall kritisch, aus dargelegten Gründen. Ich kann mit Seemann gut mitgehen, indem er "Coronaleugner" etwas breiter definiert, jedoch nicht alle Kritiker von (bestimmten) Maßnahmen einschließt. Meines Erachtens: Wer an einer solchen Demo teilnimmt UND DABEI sich nicht an Abständen hält und keine Maske aufsetzt (und ebenfalls ohne Distancing und Maske dafür (weit) reist), ist damit unverantwortlich. Entweder weiß man, dass man damit recht wahrscheinlich hilft, die Infektionszahlen (mit sonstigen bekannten Folgen) weiter/wieder hochzutreiben, aber tut es trotzdem (aber gesteht die Möglichkeit nicht offen ein), oder man glaubt eh nicht daran. In beiden Fällen ist man m.E. nicht nur 'Kritiker', sondern.... Nun, 'Leugner' passt schon besser. Immerhin, was spricht dagegen, bei einer solchen Demo wenigstens eine vernünftige Maske aufzusetzen, auch wenn man gegen manche Maßnahmen ist?

Nochmals, ich bin z.T. selbst 'Kritiker'. Aber ich würde (zumindest momentan) nicht auf eine solche Demo gehen. Weil ich mich als schon etwas ältere aber zugleich ungeimpfte Person einer solchen Ansteckungsrisiko aussetzen möchte, weil ich danach keine andere Personen potentiell anstecken möchte und weil ich mich mit vielen (obwohl nicht allen) der sonstigen Teilnehmern politisch/ideologisch überhaupt nicht einreihen möchte.

Ahoi Giles,

>>Cryptofaschist<< ?? Was ist das?

Für mich mußt du Sarkasmus nicht extra kennzeichnen. So wie ich es auch nicht tue. Und ich erinnere mich, dass ich dort "Quasi-Berufsverbot" schreiben wollte. Keine Ahnung, warum ich es dann nicht gemacht habe.

Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein.

Ich denk nicht. Ich wollte nur meine Auffassung und Kriterien kurz zusammenfassen. Möglicherweise sind wir da gar nicht so weit auseinander.

[Kusagras]

Ok, aber gemäß der oben verlinkten („mainstream“)artikel ist, soweit ich verstanden habe, m.W. letzter („offiziell“ unwidersprochener?) stand, dass in der brd weder eine nennenswerte übersterblichkeit, noch eine höhere belegung der (intensiv)krankenhausbetten seit eintritt der (insoweit dann vermeintlichen) pandemie eingetreten ist.

...

Welche Artikel meinst du?

[Kunoichi Girl]

Welche Artikel meinst du?

Muss ich nochmal nachschauen.

Antworte allen heute abend oder morgen.

[Kusagras]

Hier Daten zur Übersterblichkeit, eine Sonderauswertung von Destatis:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...allzahlen.html

Für mich in 2020 eindeutig mehr Leute gestorben aufgrund Corona als in den 3 Jahren zuor.

[Bücherwurm]

Hier Daten zur Übersterblichkeit, eine Sonderauswertung von Destatis:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...allzahlen.html

Für mich in 2020 eindeutig mehr Leute gestorben aufgrund Corona als in den 3 Jahren zuor.

Weil in den Jahren davor gar keine aufgrund Corona gestorben sind?

[Seemann]

Würde die grundfrage früher ansetzen:

Besteht durch corona die ernsthafte gefahr einer deutlichen übersterblichkeit und/oder überlastung des gesundheitssystems?

Bei dieser fragestellung müssten die antworten dann m.e. so lauten, vorbehaltlich entsprechender (zutreffender) medizinischer einwendungen:

-> falls ja, sind entsprechende maßnahmen notwendig, auch unter inkaufnahme, dass bei der maßnahmenergreifung fehler unterlaufen.
-> falls nein, sind überhaupt keine maßnahmen notwendig (wie zb bei (vogel-/schweinegrippe/influenza).


Gemäß dem mir bekannten derzeitigen stand ist bis dato in der brd weder eine (nennenswerte) übersterblichkeit noch eine überlastung des gesundheitssystems aufgetreten (s.o.).

Es gäbe dann noch die beiden (o.g.) gegenargumente (brasilien und dass man nicht weiß, was ohne die maßnahmen los wäre, wobei man bei letzterem gegenargument sich schweden anschauen könnte).


Edit:

Zum thema vollbremsung/zusammenstoß:

Die grundfrage ist m.e. erstmal, ob es ohne vollbremsung überhaupt zu einem zusammenstoß gekommen wäre bzw. ob es ohne weitere vollbremsung in der zukunft zu einem oder mehreren zusammenstößen kommen würde.

Bei uns (Uniklinik) gab es letztes Jahr die Anweisung Elektiv-OPs zu delayen. Eine solche Anweisung ergeht von der Landesregierung über die zuständigen Gesundheitsämter an Klinikumsdirektion und Verwaltung und wird dann vor Ort umgesetzt. Ich kann das so definitiv für Bayern bestätigen und weiß von Freunden an anderen Kliniken in anderen Bundesländern, dass es dort auch so gelaufen ist. Das heißt, es wurde im Vorfeld für Covid - Patienten Platz geschaffen. Dass die Belegung dann im Vergleich zum Vorjahr nicht auffällig ist (insgesamt) hängt mit der Effektivität dieser Maßnahme bzw. deren Umsetzung vor Ort zusammen.

Richtig artikuliert müsste es heißen: Trotz teils massiver Reduktion von OPs, KEIN nennenswerter Rückgang in der Belegung (eben wegen Corona).

Deine Frage mit dem Zusammenstoß: Ja, wäre es definitiv, zumindest lokal. So jedenfalls meine Einschätzung vor Ort. Ich mache das daran fest, wie viele Anfragen auf Übernahme sehr kritischer Patienten aus anderen Häusern wir bekommen. Und wenn das in einer Woche so viele sind, wie sonst in mehreren Wochen, dann hält man diesen Zustand nur bedingt lange durch.
Das ist auch der Grund, warum freie Betten dann zentral gemeldet werden sollten, einfach um abzuschätzen, wo noch Platz ist. Das schafft die Möglichkeiten der Umverteilung und lokale Spitzen abzufangen. Letztes Jahr um die Zeit lief das noch nicht so organisiert wie jetzt. Ich schätze, wir waren letztes Jahr so (grob) gegen Mitte bis Ende April waren zumindest wir kurz vor mindestens randvoll. Vor Ort merkt man, mit der zu erwartenden zeitlichen Verzögerung von einigen Tagen durchaus, dass Maßnahmen greifen.
Unabhängig von meiner persönlichen Erfahrung mutet es etwas naiv an, zu glauben, dass das System anderswo überlastet werden kann, bei uns aber nicht. Die USA haben mehr ITS - Plätze/Kopf als wir....

[carstenm]

die frage wurde oben mit mehreren (relativ aktuellen) artikeln (spiegel, welt, focus, ...) zu den m.e. entscheidenden themen "übersterblichkeit" und "krankenhausüberbelegung" begründet.
Demgemäß wären die m.e. entscheidenden diesbezüglichen grundfragen noch nicht geklärt bzw. diese klärung durch regierung und/oder medien nicht ordentlich kommuniziert, jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

Ich hab jetzt drölfzigmal versucht, darauf eine Antwort zu formulieren. Aber ich muß gestehen, es fällt mir tatsächlich keine Erwiderung ein.

Falls deine Aussage ironisch oder in andere Weise hintersinnig gemeint ist, dann entschuldige bitte.
Ich stehe manchmal sehr fest und geradezu vehement auf dem Schlauch. In dem Fall hoffe ich, ich habe nicht was auch immer verdorben.

Falls deine Aussage tatsächlich ernst gemeint ist und dir das wirklich eine echte Frage ist, dann bin ich nicht der Richtige, um das mit dir zu diskutieren.
Ich erlebe das Thema jetzt seit gut einem Jahr hautnah durch die Arbeit, aber auch privat. Ich wäre daher für dich nicht der richtige Gesprächspartner, weil deine Frage in meinem Universum - und ich denke, in dem Universum all der Menschen, die in irgendeiner Weise beruflich mit diesem Virus zu tun haben - in vergleichbarer Weise "ungeklärt" ist, wie die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist. Auch in dem Fall bitte ich um Entschuldigung, daß ich dir keine Antworten gebe, die dir zu mehr Kenntis verhelfen. Aber dafür fehlt mir nach all diesen intensiven Monaten inzwischen tatsächlich die Geduld.

Nachtrag:
Ich sehe gerade, daß da während ich schrieb, gute Antworten gekommen sind. Merci.

[Kusagras]

Weil in den Jahren davor gar keine aufgrund Corona gestorben sind?

Sieht wohl so aus.

[Kusagras]

...Die USA haben mehr ITS - Plätze/Kopf als wir....

Abgesehen davon dürfte die die gleichen Personalproblem haben: Plätze ist eben nicht gleich garantiertre Versorgung, oder wird das
abgeglichen?

[Kunoichi Girl]

... Nachtrag:
Ich sehe gerade, daß da während ich schrieb, gute Antworten gekommen sind. Merci.

um eventuelle missverständnisse auszuräumen:

1)
Bin (bzw war jedenfalls) gerade kein coronakritiker, wie meinen beiträgen, beginnend mit # 14252 zu entnehmen ist.

2)
Im lauf der konversation habe ich mich jedoch wohl etwas selbst überlistet, was mit der durch mich in # 14286 verlinkten grafik zur sterberate in brasilien begann, wobei der zweck der verlinkung eigentlich war, auf den schlimmen zustand in brasilien hinzuweisen:

https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=26&l=de

demgemäß war die sterberatensteigerung in brasilien 2020 bis kurz vor jahresende m.e. im normalen verlauf, also nicht durch corona oder sonstiges erhöht.

Pansapiens hatte dann in # 14298 ff. grafiken zu brasilien verlinkt, die mich wieder etwas "beruhigten".

Ein (scheinbarer?) widerspruch zu der von mir verlinkten grafik verblieb jedoch.

3)
meine (neue) theorie ist:

die gefährlichkeit/maßnahmennotwendigkeit hinsichtlich corona (oder einer anderen infektionskrankheit) ist an der höhe der übersterblichkeit und/oder der höhe der (intensiv)krankenhausbettenauslastung festzumachen.
Denn wenn durch eine infektionskrankheit nicht mehr menschen sterben oder (intensiv)krankenhausreif werden als sonst, weshalb sollte diese infektionskrankheit dann gefährlicher sein als zb influenza/grippe und/oder besondere(re) maßnahmen notwendig machen?

a)
Dazu hatte ich in # 14358 einen artikel der süddeutschen zeitung verlinkt, gemäß dem für 2020 eine übersterblichkeit von c.a. 43000 menschen in der brd vorlag:

https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...6?reduced=true

b)
diesem artikel wurde in den zeitlich später erschienenen artikeln aus focus, welt, spiegel, welche ich in # 14252 (s.o.) verlinkt hatte, inhaltlich dahingehend widersprochen, dass aus statistischer sicht eine (nennenswerte) übersterblichkeit nicht vorliege:

https://m.focus.de/gesundheit/news/u..._12941412.html

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-86ed8bbcf81d

https://www.welt.de/vermischtes/arti...chschnitt.html

https://www.welt.de/politik/deutschl...geschieht.html (jetzt neu verlinkt)

diesen mitteilungen wurde m.w. bis dato weder medial noch politisch widersprochen bzw diese richtiggestellt.

c)
gemäß dem in # 14337 (eigentlich zum zweck der heraustreichung der coronagefährlichkeit) verlinkten artikel waren die krankehausbetten 2019 stärker ausgelastet, als 2020, wobei in dem artikel erklärt bzw dies versucht wird, weshalb dies hinsichtlich coronagefährlichkeit keine aussagekraft hat:

https://www.br.de/nachrichten/wissen...ichbar,SQaPwhQ

100% überzeugend finde ich diese erklärung aber im nachhinein jetzt nicht mehr.
Denn aus sicht eines coronakritikers würde ich einwenden, dass bei der durch die regierung behaupteten gefährlichkeit von corona samt der erklärungen im artikel 2020 trotzdem so viel coronapatienten in die krankenhäuser gekommen sein müssten, dass die krankenhäuser 2020 deutlich stärker belegt gewesen sein müssten als 2019.

d)
gemäß mir bekanntem aktuellen stand liegt somit in der brd bis dato weder übersterblichkeit noch krankenhausüberbelegung vor.

4)
weitere theorie:

wenn man coronakritiker vom gegenteil überzeugen will, müsste man sie davon überzeugen, dass corona gefährlicher als zb grippe etc. ist, da corona zu einer übersterblichkeit und/oder einer überlastung der krankenhäuser (intensivbetten etc.) führt.

Dies wird durch die politik nicht ausreichend durchgeführt, insbesondere werden die o.g. aussagen hinsichtlich mangelnder übersterblichkeit/bettenauslastung nicht geradegerückt bzw überhaupt auf sie eingegangen.

Das ist meine eigentliche kritik.

5)
@carsten, seemann:

Ihr teilt persönliche erfahrungen mit, durch die die o.g. behauptungen zu fehlender übersterblichkeit/bettenauslastung jedoch m.e. nicht allgemein zu widerlegen sind.

6)
@billy:

die von Dir mitgeteilte usa-zahl von 500000 coronatoten ist zwar schlimm, betrifft jedoch nicht die übersterblichkeit.
ich hatte mal vor einiger zeit etwas von einer übersterblichkeit in usa von 260000 gelesen.
soweit dem jedoch ähnliche argumente wie aus den obigen focus/spiegel/weltartikeln entgegengehalten werden könnten, wäre diese angabe zunächst ebenfalls ausgehebelt.

7)
@kusagras:
die artikel, nach denen Du gefragt hattest, sind alle oben nochmal verlinkt.

9)
ebenfalls als argument gegen coronakritiker hatte ich in # 14326 folgenden artikel reingestellt, welchen ich hier der vollständigkeit halber nochmal verlinke:

https://www.novo-argumente.com/artik...nd_deutschland

mein argument war, dass dieser artikel aus einem "alternativen" medium stammt und daher den typischen verschwörungstheoretikern zuzurechnen sei.
muss aufpassen, dass ich nicht selbst langsam einer werde.

[Gast]

Kurze Zwischenfrage bezüglich Todesfälle/Übersterblichkeit an die Experten:

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?

[Kunoichi Girl]

Kurze Zwischenfrage bezüglich Todesfälle/Übersterblichkeit an die Experten:

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?

m.e. beziehen die o.g. focus/welt/spiegelartikel u.a. genau dieses thema in ihre betrachtungen mit ein.

[Nick_Nick]

Und vor allem (rhetorisch): Müsste man nicht die Maßnahmen berücksichtigen? So wird über eine Übersterblichkeit zu Zeiten von AHA-L und Lockdown diskutiert. Wenn da schon eine Übersterblichkeit vorhanden ist, wie sähe das ohne jegliche Maßnahmen aus?