Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

Du weißt was deren Ziele sind? Respekt. Da weißt du dann tatsächlich mehr als ich.

Ich hab das Internet angeschmissen und...siehe da standen sie.

Ich weiß nur, was die sagen ...

Was die sagen deckt sich nach meiner Kenntnis mit den Zielen die ich gelesen habe.

...und dass ich da immer noch einige kognitive Dissonanzen habe, was deren Handeln vor diesem Hintergrund betrifft.

Und das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Vor dem Hintergrund dieses tiefgründigen Wissens anderen zu unterstellen, sie hätten nichts verstanden hat wirklich Chuzpe.

Mit Chuzpe u. unterstellen hat das nichts zu tun, ich hab nur aufmerksam gelesen und dann entsprechende Stellen zitiert.

[Kunoichi Girl]

... das sagt übrigens auch der "Oberepidemologe" Tegnell aus Schweden in dem Interview, dass ich verlinkte, musst du jetzt selbst suchen.

wir lesen am besten das, was jeweils der andere bisher geschrieben/verlinkt hat, immer wieder ganz genau durch.
da werden wir dann schon irgendwann zu einer (richtigen?) erkenntnis gelangen.

Dann schreib doch mal was deiner Meinung nach vorher die Argumente dafür waren.

falls du meinst, weshalb ich mir vorher über die maßnahmennotwendigkeit keine gedanken gemacht habe:

bin davon ausgegangen, dass insgesamt durch corona viel mehr leute schwer krank werden und/oder sterben als vorher ohne corona, also durch corona eine deutlich erhöhte sterbezahl und/oder eine überlastung des gesundheitssystems vorliegen oder (ohne maßnahmen) drohen.

[Kunoichi Girl]

Nein, ...

gemäß Deines beitrages 14484 ist dort von vermutungen die rede und davon, dass noch weitere studien notwendig seien.

ich lehne die dortigen argumente nicht grundsätzlich ab, meine aber, dass durch diese die genannten zahlen hinsichtlich kh-belegung 2019/2020 nicht ohne weiteres erklärt sind.

[Kusagras]

gemäß Deines beitrages 14484 ist dort von vermutungen die rede .

Hinsichtlich der drohenden Überlastung ist da nicht nur von Vermutung die Rede sondern eben auch:

...Klinikum Nürnberg im Dezember 2020 an der Belastungsgrenze

Während 2019 "geregelter Betrieb" geherrscht habe, sei die Lage im Jahr 2020 eine andere gewesen.

Und das wirst du wenn du das Netz durchforstest auch über viele andere Kliniken erfahren können. Ich jedenfalls hab das die letzten
12 Monate so erfahren.

[Kunoichi Girl]

Hinsichtlich der drohenden Überlastung ist da nicht nur von Vermutung die Rede sondern eben auch:

Und das wirst du wenn du das Netz durchforstest auch über viele andere Kliniken erfahren können. Ich jedenfalls hab das die letzten
12 Monate so erfahren.

ist klar.

die, soweit ich verstanden habe, bisher nicht geklärte frage ist aber, weshalb die kh-belastung 2019 (ohne corona) höher war als 2020 (mit corona), wenn die überlastungsdrohung durch corona so erheblich ist/sein soll.

[Kusagras]

ist klar.

die, soweit ich verstanden habe, bisher nicht geklärte frage ist aber, weshalb die kl-belastung 2019 (ohne corona) höher war als 2020 (mit corona), wenn die überlastungsdrohung durch corona so erheblich ist/sein soll.

Weil zum Teil erheblich umstrukturiert wurde. WEGEN Corona.

Aktuell: https://www.merkur.de/welt/corona-in...-90315255.html

Mir scheint die Frage nach der drohenden Überlastung ist geklärt, oder?

[Kunoichi Girl]

Weil zum Teil erheblich umstrukturiert wurde. WEGEN Corona.

Aktuell: https://www.merkur.de/welt/corona-in...-90315255.html

hab´vielleicht einen knoten in der optik.

wo steht das denn da?

[Katamaus]

Was die sagen deckt sich nach meiner Kenntnis mit den Zielen die ich gelesen habe.

Ach was? Da schau her

Und das ist natürlich genau das, was sie auch tatsächlich beabsichtigen. Logisch. Danke für die Erklärung. Das verstehe ich tatsächlich nicht.

[Kunoichi Girl]

hab´s, glaub ich, kapiert:

Du hast den artikel nicht zum nachweis Deiner behauptung hinsichtlich umstrukturierung verlinkt, sondern zum nachweis dafür, dass momentan eine überlastung droht.

Falls dies zutrifft:

1)
Dein argument dafür, dass 2019 ohne corona mehr (intensiv)patienten in den krankenhäusern waren als 2020 mit corona, ist, dass aufgrund corona eine umstrukturierung stattgefunden habe.
was wurde wie umstrukturiert und wie soll durch diese umstrukturierung bewirkt worden sein, dass mit corona 2020 weniger patienten in den krankenhäusern waren als 2019 ohne corona?

2)

... Aktuell: https://www.merkur.de/welt/corona-in...-90315255.html ...

anhand dieses artikels versuche ich nochmal zu verdeutlichen, worum es mir bei diesem thema (mittlerweile) geht:

a)
die m.e. wesentlichen greifbaren informationen dort sind folgende:

- derzeit gibt es 4051 coronapatienten mit schweren verläufen auf den intensivstationen
- im januar waren es mal 5000
- zwischendrin waren es mal 3000

b)
um diese zahlen hinsichtlich des themas außergewöhnlicher kh-belastung durch corona wenigstens etwas einschätzen zu können, fallen mir auf anhieb einige fragen ein, deren beantwortung aus diesem artikel sich m.e. nicht ergibt:

- wieviele intensivpatienten gibt es derzeit insgesamt und wieviele durchschnittlich insgesamt in zeiten ohne corona?

- wieviele intensivpatienten gibt es, die derzeit wegen atemwegserkrankungen behandelt werden, aufgeschlüsselt nach corona und sonstigen?

- wieviele intensivpatienten, die wegen atemwegserkrankungen behandelt werden, gibt es durchschnittlich in zeiten ohne corona?

- wieviele der o.g. 3000/4000/5000 corona-intensivpatienten werden wegen einer anderen hauptkrankheit behandelt und werden aufgrund eines positiven coronatests und/oder einer zusätzlichen coronakrankheit in diese zahlen einberechnet?

- werden in zeiten ohne corona intensivpatienten mit einer anderen hauptkrankheit, welche dann zusätzlich auf eine atemwegserkrankung positiv getestet werden und/oder daran erkranken, als intensivpatienten hinsichtlich dieser atenwegserkrankung in die statistik aufgenommen (so, wie es evtl. bei corona geschieht, s.o.)?

- wie hoch ist die gesamt(intensiv)bettenauslastung durchschnittlich in zeiten ohne corona und derzeit (mit corona)?

c)
Solche fragen/zusammenhänge werden m.e. durch regierung und (ö-r) medien viel zu wenig diskutiert/kommuniziert.

Auf die kommt‘s aber stark mit an, finde ich, zumindest wenn man die (brd-)bevölkerung über tatsächliche aktuelle lagen sachlich informieren will.

[ThomasL]

"Solche fragen/zusammenhänge werden m.e. durch regierung und (ö-r) medien viel zu wenig diskutiert/kommuniziert."

Also die relevanten Informationen werden doch offen kommunziert. Die Antwort auf einige deiner Fragen oben werden täglich in den Medien aktuell geliefert. Einige davon halte ich aber eher für nicht relevant bzw. haben für mich ein gewisses "Geschmäckle".
Ein Punkt den Du in deinen ganzen Betrachtungen bisher nicht berücksichtigt hast, ist die gezielte Reduzierung der Belastung durch das aufschieben von planbaren, nicht lebensnotwendigen Operationen.

[Kusagras]

Ach was? Da schau her

Und das ist natürlich genau das, was sie auch tatsächlich beabsichtigen. ....

Wenn du da Zweifel hast, kannst du das ja hier dezidiert darstellen.

[Kusagras]

...
Ein Punkt den Du in deinen ganzen Betrachtungen bisher nicht berücksichtigt hast, ist die gezielte Reduzierung der Belastung durch das aufschieben von planbaren, nicht lebensnotwendigen Operationen.

Eben. Es werden leere Betten extra vorgehalten, um auf einen schnellen Anstieg vorbereitet zu sein. Macht Sinn.

... Wir wissen mit Blick aufs Ausland, dass der Frieden sehr fragil ist. So gehen wir das Ganze auch organisatorisch an. Einen Teil der Covid-19-Isolierstation werden wir jetzt wieder für Patienten mit anderen Lungenerkrankungen öffnen. Aber wir geben die Station nicht komplett auf, auch wenn die Covid-19-Betten vorerst leer bleiben. Es können jederzeit Hotspots wie beim Gottesdienst in Frankfurt aufflackern, da wollen wir vorbereitet sein. Aber es gibt auch Patienten mit anderen wichtigen Problemen, die brauchen genauso Platz im Krankenhaus....

https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-16788721.html

Nochmal aus dem BR-Artikel https://www.br.de/nachrichten/wissen...chbar,SQaPwhQ:

... Dass die Gesamtzahl der Patienten im Jahr 2020 im Vergleich zum Vorjahr gesunken ist, hat mehrere Gründe. Zum einen wurden in den Hochphasen der Pandemie nicht notwendige Behandlungen verschoben.

Dass 2020 weniger leicht erkrankte und mehr schwer erkrankte Patienten in die Krankenhäuser aufgenommen wurden, vermutet auch das IQM, wie eine Sprecherin dem #Faktenfuchs sagte. Dafür spräche, dass trotz geringerer Patientenzahlen im Vergleich zu 2019, mehr Menschen in den Krankenhäusern gestorben sind.

Die IQM-Sprecherin verweist außerdem auf die geringere Anzahl an planmäßigen Operationen: "Viele Patienten, die im Rahmen von komplexen Operationen oder Interventionen normalerweise auf der Intensivstation überwacht werden, waren in diesem Jahr nicht zu finden, eben weil die Fallzahlen so abnahmen." Außerdem wurden 2020 vermehrt Patienten, die eigentlich auf eine Intensivstation kämen, auf normale Stationen verlegt.
...
Die DKG verweist im Hinblick auf gesunkene Patientenzahlen auch darauf, dass die Behandlung eines Covid-Erkrankten nicht mit der eines normalen Patienten vergleichbar sei. Allein das Einhalten der Hygienemaßnahmen erfordere einen größeren Aufwand. Außerdem werde in den Zahlen nicht berücksichtigt, wie lange eine Person im Krankenhaus behandelt wurde. Ein Patient, der eine Nacht lang beobachtet wird, werde genauso gezählt wie jemand, der mehrere Wochen auf einer Intensivstation liegt.

Im Text folgender link auch interessant.https://www.initiative-qualitaetsmed...id-19-pandemie

Auszug:

....Bei 68,3% aller COVID-19-Fälle führte die Erkrankung zu einem SARI, dessen Sterblichkeit mit 18,3% (Tab. 2) über der Sterblichkeit des nicht COVID-19 bedingten SARI mit 15,3% lag (Tab. 4). Das SARI bei COVID-19-Verdachtsfällen war mit 24,1% der U07.2 Fälle eindeutig seltener als bei gesichertem COVID-19 und wies eine geringere Sterblichkeit von 14,6% aus (Tab. 2). Wir nehmen an, dass in der Gruppe der COVID-19-Verdachtsfälle neben einer geringen Anzahl falsch PCR negativer COVID-19-Fälle, vor allem andere SARI-Fälle zu finden waren...

Wie schon in der Halbjahresauswertung berichtet, nahmen während der Phase des Lockdowns in der ersten Welle die Krankenhausbehandlungen um ca. 40% ab. Dies war im Wesentlichen durch die weitreichenden Regularien bedingt, die das elektive Behandlungsangebot für Patienten bundesweit einschränkten. Auch nach Beendigung des Lockdowns bewegten sich die Fallzahlen nur langsam wieder aufwärts, sodass am Ende des ersten Halbjahres 2020 ca. 15% weniger Fälle im Krankenhaus behandelt wurden als zur selben Zeit im vergangenen Jahr. Bis zum Ende des Jahres 2020 blieb die Fallzahl gegenüber 2019 erniedrigt, sodass in den beteiligten Krankenhäusern im untersuchten Zeitraum 13,6% weniger Krankenhausfälle behandelt wurden (Tab. 1). Der zeitliche Verlauf der Krankenhausfälle ist in Abb. 8 dargestellt....

https://www.initiative-qualitaetsmed...id-19-pandemie

[Bücherwurm]

Also die relevanten Informationen werden doch offen kommunziert.

Hm.

Hi,

RKI will keine Veröffentlichung von Geimpften-Studie

Das bundeseigene Institut will nicht, dass die Zusammenfassung von Erkenntnissen zum Übertragungsrisiko durch vollständig geimpfte Personen veröffentlicht wird.

https://www.heise.de/news/RKI-will-k...e-6006484.html

Das Dokument vom RKI:

https://fragdenstaat.de/dokumente/93...ertungdesrkia/

Gruß

Alef

oder auch ..

https://corona-blog.net/2021/03/07/d...r-sterbedaten/

.. usw.

[Kunoichi Girl]

Also die relevanten Informationen werden doch offen kommunziert.

mir ging es beispielhaft hinsichtlich des von kusagras verlinkten artikels um die informationen/antworten auf die o.g. gestellten fragen, da m.e. ohne diese grundinformationen die zahlenmäßigen mitteilungen in diesem artikel ich und möglicherweise auch (viele) andere überhaupt nicht einordnen können.

ich weiß auch nicht, wo ich diese informationen ohne weiteres finden könnte bzw. diese kommuniziert werden, schon gar nicht gesammelt.
wo gäbe es die denn in leicht zugänglicher, komprimierter und verständlicher form?

desweiteren würde es mir darum gehen, dass in artikeln wie dem genannten die entsprechenden relationen wenigstens ganz grob und kurz benannt würden, etwa so:

"in zeiten ohne corona besteht eine durchschnittliche auslastung der gesamtintensivbettenzahl i.h.v. ..., durch die genannten 4051 coronaintensivpatienten hat sich diese zahl derzeit auf ... erhöht."

diese, im vergleich zu meinen o.g. fragen, reduzierte bezugsinformation würde m.e. zunächst mal für eine grobe einordnung ausreichen, vorausgesetzt, es gibt in coronazeiten die gleiche intensivbettenanzahl, wie in zeiten ohne corona; falls letzteres nicht der fall sein sollte, müsste man die entsprechenden zahlen in die information eben auch noch (für ottonormalverbraucher verständlich) einbeziehen.

wenn man derartige zahlen/prognosen, welche im genannten artikel als "dramatisch" bezeichnet werden, in den medien verbreitet, sollten die medienkonsumenten m.e. anhand von entsprechenden eckdaten, wie zb den erfragten, den grund für und die größe dieser dramatik nachvollziehen können, was m.e. ohne die kenntnis dieser eckdaten nicht ohne weiteres möglich ist.

Die Antwort auf einige deiner Fragen oben werden täglich in den Medien aktuell geliefert.

würde ich gut finden.
noch besser würde ich es finden, wenn die entsprechenden grundinformationen im zusammenhang mit neuen mitteilungen genannt würden, soweit zur einordnung der neuen informationen erforderlich.

wo wäre eine solche aktuelle lieferung zb?

Einige davon halte ich aber eher für nicht relevant

welche wären das und warum?

bzw. haben für mich ein gewisses "Geschmäckle".

welche wären das mit welchem "geschmäckle" und warum?

Ein Punkt den Du in deinen ganzen Betrachtungen bisher nicht berücksichtigt hast, ist die gezielte Reduzierung der Belastung durch das aufschieben von planbaren, nicht lebensnotwendigen Operationen.

das ist m.e. für die einschätzung der zahlen aus dem genannten artikel frühestens in zweiter linie bedeutsam.
kann mich natürlich auch irren; für diesen fall bitte ich um entsprechende erklärung.

[Seemann]

ich habe mich nur auf die von ihm mitgeteilten diesbezüglichen persönlichen beruflichen erfahrungen bezogen, so wie Du Dich auf die Deinigen hier beziehst.
wollte damit nur klarstellen, dass es (vollkommen) unterschiedliche diesbezügliche berufliche erfahrungen geben und man daher nicht von den beruflichen erfahrungen eines (oder zweier) einzelner auf die gesamtsituation schließen kann...

Ja, aus meiner Sicht ist seine Erfahrung mit Covid....ja.. naja... nicht existent. Daher vergleichst du nicht 2 unterschiedliche Erfahrungen, sondern Erfahrung mit Nichterfahrung.

dr. köhnlein macht hier ja einige konkrete angaben, über die man sich durchaus kontrovers unterhalten könnte.

muss allerdings zugeben, dass ich ihn von der art her (sehr) sympathisch finde, was mein urteilsvermögen bezüglich des gegenständlichen themas möglicherweise etwas trübt.

wenn ich nicht aufpasse, werde ich noch fan.

werde mir auf jeden fall noch andere videos von/über ihn reinziehen - Du schreibst mir dann, wenn ich Dir davon berichten soll.

Hm, naja, dann wird es natürlich schwer. Aber Wirkung durch "Sympathie" haben solche Leute ja häufiger mal. Mir persönlich ist er nicht sympathisch, was daran liegt, dass er Dinge sich anmaßt zu beurteilen, in die er scheinbar keine Einblicke hat. Solche Typen nerven mich eher.

persönlich nehme ich daraus mit, dass es unterschiedliche einzelne persönliche erfahrungen gibt, die selbstverständlich zu berücksichtigen sind, jedoch nicht notwendigerweise die gesamtsituation widerspiegeln.

Wäre dann zumindest nicht schlecht, zur Kenntnis zu nehmen, dass Corona ein Problem ist und ein noch größeres werden kann.. auch wenn Köhnlein meint zur Behandlung von Covid reicht heiße Zitrone und Bettruhe...

ich bestreite, mangels eigenen wissens, nicht, dass überlastungs-/übersterblichkeitsgefahr besteht.
die o.g. diesbezüglichen informationen/ bzw. allgemein die zahlenzusammenhänge sollten aber m.e. durch regierung und (ö-r) medien überprüft und der bevölkerung das ergebnis verständlich und nachdrücklich (also nicht nur als randnotiz) mitgeteilt und ggf. ergebnisoffen mit oder vor der bevölkerung diskutiert werden.

Von vielem, was man vorwerfen kann, gehört ein grundsätzlicher Mangel an Kommunikation m.E. nicht dazu. Das RKI berichtet regelmäßig, Daten sind öffentlich einsehbar inkl Kartenmaterial und Aufschlüsselung nach Gebieten, sowohl national, wie auch international, es gibt sogar Podcasts. Wann hat es eine solche Informationsdichte je gegeben?

das, was man so täglich an zahlen öffentlich mitbekommt (inzidenzwerte, absolute sterbezahlen mit oder an corona, anzahl der mit oder an corona erkrankten (intensiv)patienten etc.), kann m.e. der normalbürger überhaupt nicht richtig einordnen - geht/ging jedenfalls mir so.

Kann sein. Das Problem hast du aber bei spezialisierteren Themen grundsätzlich immer. Du stehst mit den Beinen auf zwei Seiten einer Schlucht. Einmal wünschst du dir mehr Kommunikation vor oder gar mit der Bevölkerung, obwohl es öffentlich Informationen haufenweise gibt, andererseits räumst du, durchaus selbstreflektiert zu recht ein, dass vieles dir gar nicht so viel sagt bzw. schwer einzuordnen ist. Ich denke, damit stehst du nicht allein, sondern es wird den meisten so gehen. Ob es denen bewusst ist, das ist nochmal ne andere Frage. Viele hält ja Verständnismangel auch nicht von der Meinungsbildung ab.