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Thema: Definition des Begriffs "Panantukan" - Quellenmaterial?

  1. #1
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    Standard Definition des Begriffs "Panantukan" - Quellenmaterial?

    Servus zusammen!

    Ich habe jetzt längere Zeit die Suchfunktion genutzt und mir ältere Threads zu den Stichwort Panantukan durchgelesen. Ich bin selber Trainer in einen Pekiti Tirsia Kali Verein und unterrichte derzeit viel waffenlos/Körperwaffen und das, was ich derzeit unter Panantukan verstehe. Nun möchte ich aber meinen Schülern nichts unter einen falschen Begriff lehren, sondern die Terminologie schon einigermaßen richtig haben. Wenn man im Internet und auf Websiten recherchiert schwirren so einiges an Begrifflichkeiten und selbst erfundenen "Concepts" durch den Raum. Und nun wende ich mich einfach mal an die Experten hier

    Meine Frage:
    Wie definiert ihr Panantukan? Was macht für euch Panantukan aus?

    Mein Verständnis war bisher:
    Die Bewegungsmuster des Kali mit Stock, Messer & Schwert auf den unbewaffnetem Kampf übertragen (mit allen verfügbaren Körperpartien wie Hand, Unterarm und Ellbogen) PLUS das klassische Boxen mit angepasster Deckung(-sarbeit) für die "Weapon Awareness".

    Außerdem wäre ich um ein paar schöne Beispielvideos des "reinen" Panantukan dankbar. Wenn man in diesen Misch-Masch überhaupt von "rein" sprechen kann

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von Botisa Beitrag anzeigen
    ...
    Meine Frage:
    Wie definiert ihr Panantukan? Was macht für euch Panantukan aus?

    Mein Verständnis war bisher:
    Die Bewegungsmuster des Kali mit Stock, Messer & Schwert auf den unbewaffnetem Kampf übertragen (mit allen verfügbaren Körperpartien wie Hand, Unterarm und Ellbogen) PLUS das klassische Boxen mit angepasster Deckung(-sarbeit) für die "Weapon Awareness".

    Außerdem wäre ich um ein paar schöne Beispielvideos des "reinen" Panantukan dankbar. Wenn man in diesen Misch-Masch überhaupt von "rein" sprechen kann
    Dein Verständnis von Panantukan entspricht dem, wie ich es kennegelernt habe (lasse mich aber im Verlauf des Fadens eventuell auch von anderem überzeugen). Ich denke das Plus muss nicht unbedingt ausschließlich klassisches Boxen sein.

    Unter "reinem" Panantukan kann ich mir leider nichts vorstellen. Sowas wie ausschließlich von Waffe abgeleitet? Oder eher wie das mit der Lineage bei den chinesischen Stilen (geht eigentlich kaum, glaube ich)?

    Bin mal gespannt wie's weitergeht.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  3. #3
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    Zitat Zitat von Botisa Beitrag anzeigen
    Servus zusammen!

    Ich habe jetzt längere Zeit die Suchfunktion genutzt und mir ältere Threads zu den Stichwort Panantukan durchgelesen. Ich bin selber Trainer in einen Pekiti Tirsia Kali Verein und unterrichte derzeit viel waffenlos/Körperwaffen und das, was ich derzeit unter Panantukan verstehe. Nun möchte ich aber meinen Schülern nichts unter einen falschen Begriff lehren, sondern die Terminologie schon einigermaßen richtig haben. Wenn man im Internet und auf Websiten recherchiert schwirren so einiges an Begrifflichkeiten und selbst erfundenen "Concepts" durch den Raum. Und nun wende ich mich einfach mal an die Experten hier
    Karate hast du aufgegeben, nun trainierst du dieses und BJJ und bist außerdem als Trainer aktiv. Aber mit den Begriffen bist du nicht ganz sicher. Hab ich das so?

  4. #4
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Karate hast du aufgegeben, nun trainierst du dieses und BJJ und bist außerdem als Trainer aktiv. Aber mit den Begriffen bist du nicht ganz sicher. Hab ich das so?
    Naja, dass mit den Termini in den FMA ist... ...schwierig, manchmal. Vor allem wenn's stilübergreifend sein soll. Fängt ja schon mit Kali, Escrima und Arnis an.
    Zum einen gibt es da die verschiedensten Schreibweisen, Begriffe die aus "Nationalbewusstsein" geboren wurden u.s.w. und sie sind zum größten Teil austauschbar, was gestern noch Escrima oder Arnis war, ist morgen eventuell Kali.

    Den Begriff Panantukan sehe ich da ähnlich, das könnte auch Pukulan, oder sonst wie heißen. Wie will man es abgrenzen zu Dumok oder Pananjakman (so letzteres überhaupt eigenständig existiert)?

    Deshalb finde ich die Fragestellung interessant. Da es hier im Board heftig kompetente Leute gibt (damit meine ich jetzt nicht mich), könnte das sehr interessant werden.

    Ganz unabhängig davon, wer aus welchen Beweggründen gefragt haben mag.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  5. #5
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    Im PTK ist das kein Begriff, es sei denn GT hätte das kürzlich von Dan Inosanto übernommen.
    Letzter Konsens hier war wohl, daß Dan Inosanto sein Zeugs als erstes so genannt hat.
    Vermutlich wieder so ein Kunstwort wie Kali.
    Als PTK Lehrer welcher Linie auch immer müßtest Du das doch am Besten wissen, zumindest wie GT das aktuell benennt.
    Bill hat das oldschool als abecederio de mano benannt, Tim spricht von handblade, pangamut/dumog.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Karate hast du aufgegeben, nun trainierst du dieses und BJJ und bist außerdem als Trainer aktiv. Aber mit den Begriffen bist du nicht ganz sicher. Hab ich das so?
    Karate habe ich aufgrund meines Umzuges aufgegeben, Kali mache ich jetzt schon ein paar Jahre und BJJ ist sowieso völliges Neuland. Und wer sagt, dass man als (Co-) Trainer keine Fragen bezüglich Begrifflichkeiten haben darf? Bloß weil ich Leute unterrichte muss ich doch nicht ALLES wissen?!

  7. #7
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    Meines Wissens nach ist der aktuelle Begriff im Pekiti Tirsia für das waffenlose Zeug Dumpag, was wohl ein Kunstwort aus Dumog und Pangamut ist. Panantukan ist mir im PTK noch nie untergekommen. Kina Mutai (?) gibts im Pekiti aber auch gelegentlich. Meint dann das eklige SV-Zeug wie in den Augen rumkratzen, den Gegner beißen usw.

    Ansonsten würde ich in den FMA generell nicht soviel auf Namen und Begriffe geben. Alles Schall und Rauch...

  8. #8
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    gerade im PTK würde ich genau zuhören, wenn GT etwas benennt
    Dumpaq hat Ron Kosakowski sein Zeug genannt, der kommt ja auch aus dem PTK
    ansonsten könnte man mal forschen, wie Doug Marcaida sein Zeugs nennt, der kommt auch aus dem PTK

  9. #9
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    Zitat Zitat von Botisa Beitrag anzeigen
    Und wer sagt, dass man als (Co-) Trainer keine Fragen bezüglich Begrifflichkeiten haben darf? Bloß weil ich Leute unterrichte muss ich doch nicht ALLES wissen?!
    Keiner sagt das.

  10. #10
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    In der philippinischen Kampfkunst, welche aktuell sozusagen meine Lieblingsdisziplin ist, bin ich leider noch nicht ganz sattelfest. Besonders was die Begrifflichkeiten angeht tue ich mir auch manchmal schwer. So wie ich die Philippinos kenne, denke ich dass DatOlli und Panzerknacker da ziemlich richtig liegen. Wenn wir mit europäischer Denkweise da rangehen und nach fest umrissenen Definitionen suchen begeben wir uns auf den Holzweg. Nicht nur dass man es auf den Philis mit Begriffen nicht so ganz genau nimmt und dass, was heute auf der einen Insel so und so ist, morgen auf einer anderen Insel ganz anders sein kann, die Kampfkunst mit philippinischen Wurzeln scheint sich ja auch im Westen seit Jahrzehnten recht dynamisch zu entwickeln

    Ich hatte da auf den Philippinen übrigens mal ein AHA Erlebnis. Im Rahmen eines recht unstrukturierten Unterrichts habe ich meinen Lehrer (der praktisch sehr sehr gut ist!) auf einen scheinbaren Widerspruch seiner Lehre hingewiesen (er hat mir etwas komplett anders erklärt als am Vortag). Seine Antwort war: "Don't be so German!"

    Bin auf die Erklärungen der erfahrenen Arnisadores gespannt
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  11. #11
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ich hatte da auf den Philippinen übrigens mal ein AHA Erlebnis. Im Rahmen eines recht unstrukturierten Unterrichts habe ich meinen Lehrer (der praktisch sehr sehr gut ist!) auf einen scheinbaren Widerspruch seiner Lehre hingewiesen (er hat mir etwas komplett anders erklärt als am Vortag). Seine Antwort war: "Don't be so German!"
    schöne Anekdote! Aber ja, in der Hinsicht bin ich zu deutsch. Dann werde ich einfach bei dem Begriff "Panantukan" bleiben.
    Von Doug Marcaida gibt es übrigens auch ein paar interessante Videos zum Thema Waffenlos in den FMA. Hier ist auch von Panantukan die Rede:

    https://www.youtube.com/watch?v=x-2VCg8mt88

    Hier spricht Willie B. Laureano auch davon, dass Dan Insanto sein Lehrer war und der Begriff dann (wahrscheinlich) auch von ihm kommt.

    https://www.youtube.com/watch?v=cNVXjaig2qQ

    Lustig: In diesen Video erzählt Doug, wie er das erste Mal den Begriff "Panantukan" von seinen Lehrer gehört hat. "Panantukan is not even a filipino word!"

    Ich zweifle daran, dass ich eine festere Definition bzw. Beschreibung davon finden werde. Doch nur "Schall & Rauch" die Begriffe.
    Im September bin ich auf einen Lehrgang mit den aktuellen Stilbewahrer von PTK, dann werde ich da mal nachfragen was GT für Begriffe verwendet.

    Danke schon einmal für alle Antworten, waren ein paar interessante Begriffe dabei!

  12. #12
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    Zitat Zitat von Botisa Beitrag anzeigen
    Doch nur "Schall & Rauch" die Begriffe
    das ist entspannend in den FMA; im WC wird kann stundenlang über die kleinste Kleinigkeit diskutiert werden

    Die Videos von Doug Marcaida gefallen mir oft recht gut. Die Story dass die Amerikaner die Raumdecken zugunsten der Manndeckung im Boxsport inspiriert durch den Kontakt mit den FMA aufgegeben haben höre ich nicht zum ersten mal; aber ich schätze (und das ist meine ganz persönliche Vermutung und kein Wissen) dass andere Gründe diesen Wechsel bedingt haben. Zum Beispiel macht die Manndeckung mehr Sinn mit Handschuhen, während die Raumdeckung bare knuckle mehr Sinn ergibt (natürlich immer Boxregeln vorausgesetzt). Es wäre interessant hier die Antwort von jemand zu bekommen der sich in der Geschichte des Boxsports auskennt.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    daß Dan Inosanto sein Zeugs als erstes so genannt hat.
    Vermutlich wieder so ein Kunstwort wie Kali.
    Ich habe die ERZÄHLUNG gehört, dass Dan Inosanto es Panantukan genannt hat, weil ihm der eigentlich richtige Begriff "Suntukan" zu sehr wie "Shotokan" klang und er Verwechslungen vorbeugen wollte. Ob das so richtig ist, kann ich natürlich nicht sagen.

    "Suntok" bedeutet einfach nur "schlagen" so wie "Dumog" einfach nur "Ringen" bedeutet. Damit sind nicht ursprünglich Stile gemeint.

  14. #14
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    Panantukan ist m.E.n. eine Wortkreation welche außerhalb der Philippinen entstanden ist. Es gibt im Grunde 2 mir bekannte "Strömumgen". Das eine sind waffenlose Anwendungen von Techiken von Waffentechniken, die andere bezieht das (Pinoy) Boxen und auch Techniken aus anderen, waffenlosen Kampfkünsten mit ein. Denke der Begriff Panantukan und 'der zweiten Strömung" wurde maßgeblich aus der Ecke Dan Inosanto und Ted Lucaylucay geprägt.
    Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Worscht, bleiben auf ewig unerforscht.

  15. #15
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    Dank Eskrima Düsseldorf habe ich mich auch daran erinnert dass ich mal in einem Interview von Dan Inosanto es genau so gehört habe wie Eskrima Düsseldorf es schreibt. Ich habe dann mal meine Frau (Philippina von Mindanao, die eigentlich fast nichts mit Kampfkunst zu tun hat) gefragt ob sie die Begriffe Sikaran, Suntokan und Panatukan kennt und erklären kann. Panantukan hat sie übersetzt mit "mixed fighting" - also scheint dieser Begriff, auch wenn er ausserhalb der Philippinen als Bezeichnung für ein kleines waffenloses "System" entstanden ist, zumindest kein Kunstwort zu sein. Auf der kleinen Insel von der sie kommt gibt es auch Wettkämpfe mit Preisgeld im "Sikran" und "Suntokan/Panantukan" es wird dort aber nicht systematisch gelehrt und abgrenzen konnte sie die Begriffe auch nicht. Ich bezweifle auch dass das, was man in den Wettkämpfen dort sieht grosse Ähnlichkeit mit dem hat, was wir im Panantukan der Inosanto Linie im Westen lernen.

    Wenn ich kann, mache ich mal ein Video von einem solchen Wettkampf ... sobald es die Coronasituation erlaubt
    Geändert von Locke (09-08-2020 um 23:32 Uhr)
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