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Thema: Definition des Begriffs "Panantukan" - Quellenmaterial?

  1. #16
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    Mmmhhh, als Sikaran verstehe ich etwas, daß dem westlichen Kickboxen gleichzusetzen ist!?
    Im großen und ganzen finden ich die Definition schwierig!?
    Sehr sogar
    Den Stil, dessen Basics ich gelernt habe, nannte es sich Pangamut und war in drei Teile geteilt: Panantukan: modifiziertes Boxen; Pananjakman: Low Line Tritte und Dumog: Ringen, Hebel und einfache Körpermanipulationen
    Danach hab ich zum PTK gewechselt; da hiess es dann Dumpag; Rommel und seine Jünger nennen es im übrigen auch so!?
    Heute basiert mein waffenloses Training hauptsächlich auf modifiziertem Boxen mit Ellenbogeneinsatz mit wenig Ringen(etc) und quasi keinen Tritten- deshalb nenn ich es(persönlich) Suntukan
    Meiner Meinung nach stammt das Wort Panantukan aus den USA und stammt aus der Neuzeit und wird hauptsächlich im Dan Inosanto Umfeld genutzt
    Geändert von Stixandmore (10-08-2020 um 00:58 Uhr)

  2. #17
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    Würde ich alles auch so unterschreiben Stixandmore. Wobei ich finde dass das Sikaran doch deutlich mehr dem Tae Kwon Do ähnelt als Kickboxen, wenn man es mit einem bekannteren Stil vergleichen möchte. Aber wie gesagt, den Philippinos traue ich zu dass die auch diesen Begriff zum Teil unterschiedlich verwenden.
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  3. #18
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Würde ich alles auch so unterschreiben Stixandmore. Wobei ich finde dass das Sikaran doch deutlich mehr dem Tae Kwon Do ähnelt als Kickboxen, wenn man es mit einem bekannteren Stil vergleichen möchte. Aber wie gesagt, den Philippinos traue ich zu dass die auch diesen Begriff zum Teil unterschiedlich verwenden.
    "das" sikaran hab ich aber noch nie gesehen. überall, wo sikaran drauf stand/steht, war/ist was verschiedenes drin. das reicht von tkd-mäßig (auch äußerlich, was die uniformen angeht) über ... nennen wir es mal "kick/thai-boxerisch", bis hin zu den traditionellen "treterei"-dorfspielen (übersetzt man "sikaran", kommt "treterei" heraus).
    was du meinst, ist ein spezieller verband, der sich des wörtchens sikaran bemächtigt hat und... faktisch tkd macht. die haben im fma kontext aber keinen großen ruf, soweit ich weiß, falls die überhaupt von den "klassikern" anerkannt werden. dazu weiß ich aber nichts.
    da geht es um eine "erfindung" von herrn geronimo, sr., der sich selbst als begründer und großmeister "des" sikaran bezeichnet. er hat halt ein tkd und karate kompatibles wettkampfsystem mit "philippino"-anstrich ins leben gerufen und damit dem auf den inseln in jener zeit sehr populärem tkd "einheimische" konkurrenz gemacht, in der hoffnung zugleich etwas anzubieten, was bereits populär war aber zusätzlich mit "einheimisch" punkten konnte.
    mit dem traditionellen sikaran in den dörfern hatt das (fast) 0 zu tun (von der bevorzugung einer bestimmten form des spinning backkicks und einer des axe-kicks mal abgesehen)
    ich hatte mal den fehler gemacht, von denen eine vhs-cassette zu bestellen. ich hab mich maßlos geärgert. nichts philippinisches, dafür aber nahezu 1:1 wie karate/tkd.
    furchtbar (für meinen geschmack):
    https://www.youtube.com/watch?v=wxlULe-_GMI

    das sikaran, das ich "offiziell" gelernt habe, ist eher eine art thai-boxen und das, was ich selbst unterrichtet hab war kein sikaran und auch kein panantukan (hier im sinne von boxen im phillipino style), sondern ne mischung aus panantukan/boxen, silat, low line kicking (aus fma, silat und kuntao), kadena de mano und rudimentäres aus dem dumog/grappling.

    das sikaran oder panantukan oder pangamut oder dumog oder suntukan oder kadena de mano oder mano-mano oder oder oder anderer leute aus den fma wird wieder komplett anders aussehen.
    ich hab mal gehört, der waffenlose bereich im doce pares wurde in früheren zeiten zb. schlicht combat judo genannt...
    besser leute fragen, was sie denn genau machen (technisch, taktisch usw.), als nach bezeichnungen fragen, wenn man es mit fmalern zu tun hat
    Geändert von amasbaal (10-08-2020 um 01:49 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  4. #19
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    "das" sikaran hab ich aber noch nie gesehen. überall, wo sikaran drauf stand/steht, war/ist was verschiedenes drin. das reicht von tkd-mäßig (auch äußerlich, was die uniformen angeht) über ... nennen wir es mal "kick/thai-boxerisch", bis hin zu den traditionellen "treterei"-dorfspielen (übersetzt man "sikaran", kommt "treterei" heraus).
    was du meinst, ist ein spezieller verband, der sich des wörtchens sikaran bemächtigt hat und... faktisch tkd macht. die tauchen im fma kontext aber nicht weiter auf.
    da geht es um eine "erfindung" von herrn geronimo, sr., der sich selbst begründer und großmeister "des" sikaran bezeichnet. er hat halt ein tkd und karate kompatibles wettkampfsystem mit "philippino"-anstrich ins leben gerufen und damit dem auf den inseln in jener zeit sehr populärem tkd "einheimische" konkurrenz gemacht, in der hoffnung zugleich etwas anzubieten, was bereits populär war aber zusätzlich mit "einheimisch" punkten konnte.
    mit dem traditionellen sikaran in den dörfern hatt das (fast) 0 zu tun (von der bevorzugung einer bestimmten form des spinning backkicks und einer des axe-kicks mal abgesehen)
    ich hatte mal den fehler gemacht, von denen eine vhs-cassette zu bestellen. ich hab mich maßlos geärgert. nichts philippinisches, dafür aber nahezu 1:1 wie karate/tkd.
    furchtbar (für meinen geschmack):
    https://www.youtube.com/watch?v=wxlULe-_GMI

    das sikaran, das ich "offiziell" gelernt habe, ist eher eine art thai-boxen und das, was ich selbst unterrichtet hab war kein sikaran und auch kein panantukan (hier im sinne von boxen im phillipino style), sondern ne mischung aus panantukan/boxen, silat, low line kicking (aus fma, silat und kuntao), kadena de mano und rudimentäres aus dem dumog/grappling.

    das sikaran oder panantukan oder pangamut oder dumog oder suntukan oder kadena de mano oder mano-mano oder oder oder anderer leute aus den fma wird wieder komplett anders aussehen.
    ich hab mal gehört, der waffenlose bereich im doce pares wurde in früheren zeiten zb. schlicht combat judo genannt...
    besser leute fragen, was sie denn genau machen (technisch, taktisch usw.), als nach bezeichnungen fragen, wenn man es mit fmalern zu tun hat
    Gut, du kommst auch aus nem Hybrid,ne Dein Vorturner hat einen breiten Hintergrund und alles "verwurstet" was er für nützlich hielt!? Sch.... egal, aus welcher Ecke in SEA es auch kommt
    Sikaran an sich ist für mich ein synonym für "treten" und sieht für mich eher wie "westliches" Kickboxen aus; was dem Thaiboxen/MT eher näher kommt ist das YanWan(obwohl deren Trittmechaniken/Kraftgenerierung etwas anders aussehen)
    Das "CombatJudo" aus der DocePares Linie ist eher grapplinglastig(so weit ich das mit meinem beschränkten Wissen überblicken kann)- eben "CombatJudo" - obwohl dann noch das Eskrido bei den DP Jungs vorkommt, was sich meiner Meinung nach wieder vom CJ unterscheidet
    Und, und, und.......- wie gesagt: alles nicht so einfach
    Geändert von Stixandmore (10-08-2020 um 13:03 Uhr)

  5. #20
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    Die Geschichte des "modernen" Sikaran kannte ich nicht; danke für die Erklärung amasbaal. Stark vermutet dass dieses Sikaran massgeblich vom TKD zumindest beeinflusst wurde hatte ich aber schon vorher. Auf dem Dorf konnte ich bis jetzt leider noch kein Sikaran sehen.
    Die "durchseuchung" mit TKD auf den Philis ist generell furchtbar. In Vigan (ich versuche überall wo ich bin immer etwas aufzuschnappen) bin ich mal an einen Typ geraten der mir den rudimentär im TKD vorhandenen Stockkampf als Arnis verkaufen wollte ich habe dann für eine volle Stunde mitgespielt und gute Mine zum bösen Spiel gemacht weil einige seiner Schüler gleichzeitig anwesend waren.
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  6. #21
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    Moin, bevor ich hier lückenhaft antworte, habe ich die Frage mal weitergereicht an bahala na Grand advisor und guro David hines. Erste antwort
    :
    Master Frank: Panantukan is a general term referring to Filipino boxing which, unfortunately, is sometimes described as “dirty boxing”. This negative term came about when it was compared to the standard rules of Western boxing. The same could be applied to Muay Thai or Bando, for example. Knees, elbows and head butting are included. It is much more of a martial art than a sport and is often combined with Sikkaran (Filipino kicking art) and Dumog (Filipino grappling art). I learned Panantukan from the late Hawaiian boxing champ and Kali man “Lucky” Lucaylucay, the father of Guro Ted Lucaylucay and close associate of GM Floro Villabrille and Tuhan Ben Largusa. Guro Lucky worked with Guro Richard Bustillo, who loved boxing and was an advisor to both Richard and Guro Dan at their first school, the Kali/JKD academy. Guro Lucky was also our instructor for the long pole. There is a lot of “inside” knowledge to Panantukan that cannot be easily explained. Hopefully I might get the chance to demonstrate some day. By the way, the game of “sipa-sipa” played with a rattan ball is great practice for Sikkaran. Be safe, be healthy. Bahala Na !

    der ausdruck panantukan ist seines wissens nach ein originaler ausdruck, variierend aufgrund von dialekten.
    ga david hat jetzt sehr schnell geantwortet. vielleicht ergänzt er ja noch

    grüße,frank
    Geändert von F. Büchner (11-08-2020 um 15:25 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von F. Büchner Beitrag anzeigen
    I learned Panantukan from the late Hawaiian boxing champ and Kali man “Lucky” Lucaylucay, the father of Guro Ted Lucaylucay and close associate of GM Floro Villabrille and Tuhan Ben Largusa. Guro Lucky worked with Guro Richard Bustillo, who loved boxing and was an advisor to both Richard and Guro Dan at their first school, the Kali/JKD academy. Guro Lucky was also our instructor for the long pole.
    ted lukay lukay, der sohn von lucky und founder von "lukay-lukay kali-jkd" war und der u.a. auch an der inosanto academy unterrichtete, war wiederum der erste panantukan lehrer meines letzten lehrers. mir wurde erzählt, dass insbesondere übungsformen und techniken aus dem messer-bereich und aus dem espada y daga mit boxen "crosstrainiert" wurde und dass dies dem philippinischen boxen aus dieser linie gewisse "eigenheiten" beschert habe. (tatsächlich sehe und spüre ich das sehr deutlich, aber details würden hier zu weit führen. fänd ich schwer zu erläutern)
    wie auch immer...
    was frank zitiert hat trifft so ziemlich ganz genau das, was ich auch gesagt bekommen hatte, als ich erstmals nach dem "hintergrund" von panantukan gefragt hatte.
    darin bestätigt sich auch die nähe des begriffs zum umfeld von inosanto (seien es dessen lehrer oder seien es seine (ex)-schüler). es gibt aber auch linien, die sich auf philippino boxer berufen, die anscheinend nicht direkt mit inosanto (bzw. lukay lukay) zu tun hatten, zb. im warriors eskrima und einigen anderen stilen.
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  8. #23
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    es gibt aber auch linien, die sich auf philippino boxer berufen, die anscheinend nicht direkt mit inosanto (bzw. lukay lukay) zu tun hatten, zb. im warriors eskrima und einigen anderen stilen.
    Wobei es dabei, dann aber auch Unterschiede gibt: wie oben schonmal geschrieben, im Warriors Eskrima heißt die "Gesamtheit der waffenlosen Techniken": Pangamut und Panantukan ist nur einer von drei Teilen
    Während andere Stile die Gesamtheit, also schlagen, treten, ringen Panantukan nennen; dann zwar noch unterscheiden in Dumog und Pananjakman, aber Panantukan als Oberbegriff verwenden
    Kann mich nicht mehr wirklich entsinnen,vwas Krishna damals erzählt hat, wie Tanny DelCampo sein FilipinoBoxing genannt hat!?
    Geändert von Stixandmore (11-08-2020 um 22:50 Uhr)

  9. #24
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    Warum das Pangamut bei einigen boxlastiger aussieht liegt eher daran das sie einen boxerischer Background haben.

    Es gibt genug FMA - Stile wo man auch sehen kann, dass der waffenlose Teil einfach nur eine Umsetzung der Waffensachen ist und wo kaum einer eine vernünftige Boxgrundschule beherrscht (ohne Wertung).

    Bei den frühen Pinoy-Boxer...das war es genauso.

    Pancho Villa war ein gelernter Boxer.

    Gabriel "Flash" Elorde war ein gelernter Boxer.

    Tanny del Campo war ein gelernter Boxer.

    Cerifino Garcia ist einer der wenigen Kämpfer der eine Ausnahme darstellt, da er als Initiator des "Bolo Punch" im Boxen angesehen wird (kein Boxgrundschlag, jedoch erlaubt)

    Was den Begriff Panantukan angeht, hat Christian schon alles gesagt, kommt aus der Inosanto Linie.

    Im Warriors Eskrima nutzen wir den Begriff, da Krishna vor seinem Training mit u.a. Tanny del Campo, ein jahrelanger Schüler von Bob Breen (Inosanto Linie) war.

    Im Pekiti innerhalb der PTTA sprechen wir neben dem Pangamut auch gern vom Panuntukan.

    Gruß Markus

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