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Thema: Hinführung zum Sparring in den TCMA

  1. #46
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ah, die, - die sind fies, richtig fies.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Das glaube ich sofort!
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  2. #47
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    PS: Im Sambo bin ich mit der Theorie konfrontiert worden, dass Erlebnisse (auch erfolgreiche bzw. gescheiterte Technikdurchführung) umso prägender sind, je höher der Erregungszustand in dem Moment ist. Aus meiner Erfahrung kann ich das soweit unterschreiben. Im sportlichen Kontext sind die Erregungsstufen in der Regel Solodrill < Partnerdrill < Sparring (leicht < hart) < Wettkampf. Wenn man nun zu früh mit dem Sparring beginnt - sofern das nicht für alle Beteiligten einen reinen Spielcharakter hat - läuft man Gefahr, nicht nur Fehler in die Technik einzuschleifen, sondern ggf. auch Misserfolge "abzuspeichern" ("Klappt ja eh nicht...").

    Beste Grüsse
    Period.
    OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
    Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.

    Jetzt warte ich mal auf die Profis im Neuro-Bereich.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  3. #48
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Naja, wenn du DIE Definition anlegst, dann ist ja ringerisches Tuishou ja auch schon Sparring.
    Die Angabe von ein bis zwei Jahren bezog sich ja auf Sanshou

    Grüße

    Münsterländer
    Dito.
    Ich sagte ja auch, ist die Frage mit was man die zwei Jahre füllt.
    Oft liegt die Diskrepanz nur bei der Definition.
    Der eine nennts Partnerdrill, für den andere ist es schon bedingtes Sparring. Am Ende machen alle das gleiche.
    Viele Drills kann man mit der Zeit ja auch immer weiter lockern und unkooperativer gestalten und die sind dann auch nicht statisch. Der Übergang zum bedingten Sparring ist dann meist fließend.

    @period
    Super Beiträge wieder.
    Geändert von Gast (07-08-2020 um 09:53 Uhr)

  4. #49
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    . Allerdings wird es nicht so gehandhabt, dass man einen Schritt perfektionieren muss, bevor der nächste kommt. Sobald jemand eine Idee vom Griffkampf hat und eine Handvoll Würfe leidlich beherrscht, wird auch locker gesparrt, in der Regel nach ein paar Monaten. Härteres Sparring dann so nach 9-12 Monaten.
    Wollte dazu nochmal nachfragen: da sind dann aber keine Leute mit 2x/Woche Training gemeint, richtig?

  5. #50
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ja, es gibt eine Hierarchie:

    Schwert, Speer, Hooks.

    Danke das du die Frage von Lugasch so schnell beantwortet hast.

    Wie sieht das Training dann im Allgemeinen aus? Wird man an den Waffen, also zumindest an der oder den Einsteiger Waffen sofort ausbildet oder trainiert man in der ersten Trainingsphase nur die waffenlose Elemente wie z.B die Push Hands Drills die man im Video von Paul Rogers gesehen hat?

  6. #51
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
    Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.

    Jetzt warte ich mal auf die Profis im Neuro-Bereich.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Ich bin kein Neuro-Profi, aber so als Test: wie "lebendig" sind Deine Erinnerungen an bestimmte Schlüsselerlebnisse, im Vergleich zu Dienstagnachmittag vor drei Monaten im Büro? Ich kann z.B. bestimmte Techniken aus dem Wettkampf oder besonders prägenden Sparrings immer noch 1:1 "nachfühlen", also genau dieses eine Mal. Um das gleiche mit Partnerdrills zu erreichen, müsste ich die Bewegung ein paar hundert- oder tausendmal haargenau so gemacht haben. Nicht falsch verstehen: in aller Regel habe ich die Bewegung vorher mindestens ein paar hundertmal geübt, auch wenn es Ausnahmen gibt (komplexe Technikkette am Video gesehen, über den eigenen Schatten gesprungen, sofort gegen einen schwierigen Gegner probiert und Abflug).

    Beste Grüsse
    Period.

  7. #52
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Danke das du die Frage von Lugasch so schnell beantwortet hast.

    Wie sieht das Training dann im Allgemeinen aus? Wird man an den Waffen, also zumindest an der oder den Einsteiger Waffen sofort ausbildet oder trainiert man in der ersten Trainingsphase nur die waffenlose Elemente wie z.B die Push Hands Drills die man im Video von Paul Rogers gesehen hat?
    wenn ich da von meiner ersten Trainingsstunde berichten darf:
    DAS ist die erste Handhaltung
    DAs ist eine waffenlose Anwendung dazu
    DAS ist eine Anwendung mit Schwert dazu


    Wobei der Unterschied eigentlich nicht existiert da man die gleiche Anwendung in der Regel mit und ohne Waffe machen kann, wobei die Intention immer der Waffenkampf ist.
    So gesehen übt man eigentlich immer an den Waffen. Man hat sie nur nicht immer in der Hand.

    Grüße

    Münsterländer
    Geändert von Münsterländer (07-08-2020 um 11:08 Uhr)
    I'm going through changes

  8. #53
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Es ist die Frage, ob man das wirklich Glück nennen sollte. Ich sage das deswegen, weil ich viele erfolgreiche Sportsysteme kenne, die mit dem Sparring dezidiert warten und es sehr dosiert einsetzen (was ich oben beschrieben habe, ist das im deutschen Sprachraum vorherrschende System). Z.B. hatte ich einen iranischen Boxtrainer, der mir erzählt hat, dass ihm am Anfang nur Schrittarbeit beigebracht wurde, ohne Schläge, für die ersten drei Monate. Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, war deren Medaillenbilanz sehr gut, auch wenn ich nicht beschwören kann, dass das in allen Schulen so gehandhabt wird - aber meistens gibt es halt doch gemeinsame Tendenzen.
    Zu früh mit dem Sparring anzufangen birgt einige Risiken. Klar, es gibt einem das Gefühl schnell mal was "richtiges" gemacht zu haben, insbesondere als erwachsener (Quer-) Einsteiger. Wenn man aber in der Jugendarbeit langfristig plant, dann macht es nichts aus, ein halbes Jahr oder Jahr zu warten, bis die Techniken sauber eingeschliffen sind. Wann das der Fall ist, hängt von den koordinativen Fähigkeiten ab, und die sind nun mal in der Regel bei sportlichen 12-14jährigen bereits im Vorfeld besser ausgeprägt als bei der typischen Anfängern in den inneren KS in den 20ern und 30ern, mal abgesehen davon, dass das Verletzungrisiko bei letzteren halt grösser ist.

    Beste Grüsse
    Period.
    Für meinen Fall (Fälle) würde ich schon von Glück reden, weil das immer spielerisch genug war, um die Leute nicht zu verschrecken. Vielleicht hat DatOlli recht und es fällt eher unter Heranführung.
    Weshalb ich das für sinnvoll halte:
    Wir hatten beim Boxen Leute, die sehr schnell gelernt haben und vorm Spiegel, am Sandsack und sogar an den Pratzen die perfekte Technik hingelegt haben und meinten, dass sie damit bereits boxen konnten. Bei ersten bedingten Sparring blieb von der Technik nichts übrig, weil erstens aufgeregt und zweitens durch ein sich frei bewegendes Ziel überfordert. (In anderen Bereichen war das ähnlich (außer im Grappling)).
    Und hier bin ich der Meinung, spielerisches (!) Sparring unbedingt zum Techniklernen dazu gehört, weil man dadurch lernt, den technisch korrekten Ablauf im richtigen Kontext einzusetzen. Also wann mache ich XY, wofür brauche ich das überhaupt und was sind die Stolperfallen.
    Und ich denke, dass das ein kürzerer Weg ist, als zuerst alle Techniken zu lernen (Achtung: Übertreibung) und dann im Sparring vor lauter Auswahlmöglichkeiten abzusaufen.

    Das was ich schreibe, funktioniert natürlich nur, wenn es spielerisch, sehr behutsam und gegen gute, kontrollierte Leute stattfindet - und bisher hatte ich überwiegend mit sowas zu tun, weshalb ich auch vom Glück rede.
    Da ich das andere Vorgehen nie kennengelernt habe, kann ich an der Stelle nicht mitreden, kann sein dass ich deshalb auch einem Denkfehler unterliege.

  9. #54
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    PS: Im Sambo bin ich mit der Theorie konfrontiert worden, dass Erlebnisse (auch erfolgreiche bzw. gescheiterte Technikdurchführung) umso prägender sind, je höher der Erregungszustand in dem Moment ist. Aus meiner Erfahrung kann ich das soweit unterschreiben. Im sportlichen Kontext sind die Erregungsstufen in der Regel Solodrill < Partnerdrill < Sparring (leicht < hart) < Wettkampf. Wenn man nun zu früh mit dem Sparring beginnt - sofern das nicht für alle Beteiligten einen reinen Spielcharakter hat - läuft man Gefahr, nicht nur Fehler in die Technik einzuschleifen, sondern ggf. auch Misserfolge "abzuspeichern" ("Klappt ja eh nicht...").

    Beste Grüsse
    Period.
    Daran hatte ich gar nicht gedacht; scheint aber sehr plausibel. Übrigens kann ich mir gut vorstellen dass sowohl Du, als auch DatOlli mit Euren gegenteiligen Sichtweise Recht haben!

    Wenn zwei Anfänger zusammen Sparren ist halt immer blöd. Ideal ist, wenn ein guter, Erfahrender einen Anfänger im Sparring egolos fördert und nicht unter Druck setzt; ungünstige Verhaltensweisen sofort aufzeigt, lockt, Lücken schliesst, Angriffe zum Kontern anbietet, die Deckung sanft einmassiert usw. Dann denke ich dass auch ein Anfänger sehr vom Sparring profitieren kann.
    Übrigens nicht grundsätzlich ein wehementer Verfechter des Sparrings in der Kampfkunst im Allgemeinen; es kommt halt immer darauf an was man will!

    ------
    Edit: Sorry Lugasch; nach Deiner Ausführung ist mein Post irgendwie total redundant, aber ich war anscheinend auch schon am Schreiben als Du gepostet hast
    Geändert von Locke (07-08-2020 um 10:17 Uhr) Grund: Edit
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  10. #55
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
    Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.

    Jetzt warte ich mal auf die Profis im Neuro-Bereich.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Ein Profi im Neurobreich bin ich zwar nicht, aber ich denke mal dass es recht naheliegend ist, dass man "komplexes", wofür auch viele kognitive Resourcen benötigt werden eben nicht gut unter Stress lernt, während einfache wenn- dann Verknüpfungen und grobe Automatismen (Deckung hoch, Kinn runter) unter Druck recht schnell "eingepflanzt" werden.

    Kognitives Lernen vs. Konditinierung
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  11. #56
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
    Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.
    Ihr habt beide Recht. Cortisol baut, wenn es länger hoch ist, neuronal Verknüpfungen ab und erhöht die Plastizität, d.h. aber auch dass sich schneller neue Verbindungen bilden können.

    Da kommt dann period und der “Stress” im Sparring ins Spiel. Im NORMALEN TRAINING sollte es immer heißen “Keep it playfull”. Man muss IMMER ohne Angst arbeiten, was nicht bedeuten soll dass es keinen Stress geben darf.
    AUF GAR KEINEN FALL sollte im Training ein Gefühl der Hilflosigkeit entstehen da. Wenn das kommt, dann ist was schief gelaufen und alles was unter so einer EMOTIONALEN Stresssituation getan wird “brennt” sich tiefer in das Gehirn ein als das, was vorher passiert (durch das Cortison).

    Wenn ich “playfull” arbeite “aktiviere” ich die Belohnungsschleife (über Serotonin und Dopamin) und das hilft mindestens genauso gut beim lernen, wenn nicht sogar besser (wenn man das auch an Gefühle koppelt).

    Das Ganze ist natürlich höchst vereinfacht dargestellt, darüber könnte man ein ganzes WE füllen.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Hooks sind diese kleinen 'bathlets' nehme ich mal an? Die sehe ich zum ersten Mal! Im malayischen Kulturkreis (also auch Süd Philippinen) ist ja das 'Karambit' recht verbreitet, für das ein paar Besonderheiten gelten (für mich 1. Wahl gegen Messer, wenn die Grösse begrenzt ist).
    Sorry, ist wieder ein Themenwechsel aber von da her würden mich die 'Idee' hinter den Hooks und die Prinzipien brennend interessieren.
    Hier bei 2:30 bis 3:03 und 3:33 bis 3:55 kannst du sie in Aktion sehen:



    Es gibt so gut wie keine seriösen Aufzeichnungen zu den Dingern und die ersten historischen Exemplare tauchen zu Beginn des 20. Jhd. auf.
    Es gibt in unserer Linie dazu zwar mündliche Überlieferungen, aber die beziehen sich lediglich auf Dong Hai Chuan, Yin Fu, Gong Bao Tian und ein paar andere.
    Ich denke diese Waffe wurde nur von einem sehr sehr kleinen Kreis von Leuten innerhalb des Palastes benutzt, wenn die Geschichten stimmen, die als Leibwächter dort tätig waren. Wahrscheinlich auch nur die, die Dong dort trainierte, denn von ihm soll diese Waffe stammen.
    Der Kreis der Leute, die sie "unter Feuer" eingesetzt haben, dürfte also sehr sehr gering gewesen sein. Wenn überhaupt eine Handvoll Personen.
    Unter normalen, streng wissenschaftlichen, Umständen würde ich sogar das, wegen der Quellenlage, noch bezweifeln.
    Da ich jedoch den Wert dieser Waffe als Trainingstool in unserem Bagua kenne und vor allem das, was sie in Anwendung bewirken, halte ich sie schon für authentisch.

    Sie wurden verdeckt unter den Ärmeln getragen, eine Scheide gab es meines Wissens dafür nicht, hätte auch keinen Sinn gemacht, da jede Kante geschliffen gewesen war (also 9 Klingen und 4 Spitzen). Außer in der Hand halten kann man die Dinger nirgends lassen.

    Es wurden, so wie es aussieht, zuerst zwei Halbkreise geschmiedet und die dann aufeinander gelegt und "verschmiedet". Sieht auf den Fotos so aus als ob sie miteinander "verschmolzen" sind.

    Die Größe war übrigens nicht wesentlich größer als die in dem Video, so jedenfalls in unserer Tradition.

    Des Weiteren sind sie nicht nur eine Waffe sondern auch ein sehr wichtiges Trainingsinstrument für sehr sehr viele Dinge, aber das gehört hier nicht hin. Ich KÖNNTE MIR VORSTELLEN das sie aus diesem Grund evtl. größer wurden (nicht des Gewichtes wegen) um bestimmte Dinge zu lehren, ist aber nur eine Spekulation. Bei uns sind sie jedenfalls klein.

    Die Hooks stellen quasi die Essenz des Bagua da und sind als Trainingsinstrument für Fortgeschrittene essentiell.
    Geändert von kanken (07-08-2020 um 11:20 Uhr)

  13. #58
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    [
    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Wollte dazu nochmal nachfragen: da sind dann aber keine Leute mit 2x/Woche Training gemeint, richtig?
    In der Regel zwei- bis dreimal. Wenige einzelne Vereine bieten bei uns mehr Training an, wer mehr machen will, muss in mehreren Vereinen ins Training. Sind dann aber praktisch immer Fortgeschrittene, in der Regel weit Fortgeschrittene. In Russland oder im Iran ist das anders, da gibts an 5-6 Tagen Programm. Das heisst, ca. 70 Einheiten nur Schrittarbeit im Fall des iranischen Boxtrainers. Für viele ist das ein Jahrespensum.

    Beste Grüsse
    Period.

  14. #59
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    AUF GAR KEINEN FALL sollte im Training ein Gefühl der Hilflosigkeit entstehen
    Diesen Punkt kann man glaube ich gar nicht genug betonen. Diese "Erkenntnis" erzeugte für mich auch ein riesen AH- Erlebnis als ich vom Yip- Man Stil zum Weng Chun gewechselt bin.

    Sehr interessante Ausführung bezüglich der wissenschaftlichen Hintergründe zum Lernen. Da würde mich dann eine Einschätzung von Dir interessieren.

    In einem philippinischen Stil den ich trainiere gibt es eine Trainingsmethdode welche sich "Bigay Tama" nennt (auf Deutsch: Prügel verabreichen). Das läuft so ab dass in einem halbfreien Setting der Schüler vom Lehrer mit sehr energiereichen und kräftigen Schlägen in rascher Abfolge so unter Druck gesetzt wird dass er gerade so abwehren kann. Passt sich der Schüler an, wird der Druck erhöht, so dass der Schüler immer am Limit ist und die Angriffe erfolgen mit einer solchen Energie dass ein Fehler scheinbar (wie gesagt; immer zwischen Lehrer, der ja gut kontrollieren kann, und Schüler) zu einer relevanten Verletzung führen würde (Als Angst würde ich das Gefühl dabei nicht bezeichnen, aber man muss schon ein Enthusiast sein um sowas zu machen). Bei völliger Erschöpfung wird pausiert bis der Schüler bereit für eine weitere Runde ist. Diese Trainingsmethode ist quasi das Herzstück des Lightning Scientific Arnis (so wie das Chisao im Wing Chun) und meiner persönlichen Erfahrung nach kamen die Fortschritte rasend schnell.

    Wie bewertest Du Diese Trainingsmethode als Profil? Wird die "Serotoninschleife" durch eine "überstandene" Runde dann in gleichem Masse aktiviert wie bei "playful"? Lässt sich das auf andere Stile übertragen?
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  15. #60
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Wie sieht das Training dann im Allgemeinen aus? Wird man an den Waffen, also zumindest an der oder den Einsteiger Waffen sofort ausbildet oder trainiert man in der ersten Trainingsphase nur die waffenlose Elemente wie z.B die Push Hands Drills die man im Video von Paul Rogers gesehen hat?
    Das Training bei uns ist immer hochgradig individuell, je nach Vorkenntnissen.

    Zuerst lernt man die grundlegende Körperarbeit und ein oder zwei absolut grundlegenden Ideen (Wasser, Seegras/Gummibänder) und beginnt parallel mit dem Erlernen der grundlegenden Schwerttechniken (grundlegende Hiebe, Schnitte und Annahmen).

    Wenn die Körperarbeit verinnerlicht wird, dann läßt man sie kleiner und schneller werden und bringt dass dann ans “Ringen am Schwert”, also in die Schwertanwendungssets. Wenn die Sitzen geht es ins waffenlose Ringen (erste Stufe der Push Hands) und die Umsetzung der Körperarbeit und Ideen dort.
    Ab da wird die Körperarbeit komplexer (bei Erhaltung der einfachen Prinzipien dieser, deswegen müssen erst die Basics dort verinnerlicht werde) und die Arbeit mit Yi kommt ebenfalls vermehrt hinzu.

    Wenn das Schwert einigermaßen läuft und man beim Pushen nicht mehr über die eigenen Füße stolpert geht es an den Speer denn dort lernt man vor allem die Schrittarbeit. Dazu muss aber auch eine gewisse Komplexität der Körperarbeit erreicht werden, denn nur dann können die Prinzipien der Schrittarbeit vernünftig (bei uns) verstanden werden. Schritte sind beim Speer bei uns absolut essentiell.

    Parallel dazu gibt es bei uns von Anfang an das theoretische Wissen im Bereich Anatomie, Physiologie und Bewegungslehre, das “nebenbei” gelehrt wird. Je länger man dabei ist, desto tiefer kommt man da.

    Spätestens wenn man in das Nutzen der Augen in der Körperarbeit einsteigt ist man bei den grundlegenden neurobiologischen Funktionen des Gehirns angekommen.

    Da wir “die alte Sprache” mit ihren Begriffen bei uns in “westliche” Begriffe übersetzen läuft es da sehr oft parallel.

    Bei den abstrakten Ideen bei der Arbeit mit Yi (philosophische Aspekte des Daoismus und Buddhismus) die dann im Fortgeschrittenen Bereich eine wichtige Rolle in der Körperarbeit spielen (jetzt nicht Yin&Yang, das bekommt man bei uns, inklusive der spezifischen Nutzung in der Körperarbeit, in der ersten Stunde mit den grundlegenden anatomischen und physiologischen Entsprechungen, erklärt).

    Da das Training bei uns “Wohnzimmeratmosphäre” hat findet immer alles parallel statt. Einige machen Pause und trinken einen Tee bei der Theorie, andere laufen ihre Kreise, wieder andere machen Schwert, Speer etc. und irgendwo pushen und werfen/schlagen sich welche. Das Training geht ja über 3 Stunden so dass man genug Zeit für alles hat.

    Jeder hilft immer jedem und man kann immer jeden alles Fragen. Es gibt nicht “den Lehrer” und schon gar keine klare Hierarchie.

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