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Thema: Hinführung zum Sparring in den TCMA

  1. #76
    Gast Gast

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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:57 Uhr)

  2. #77
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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:57 Uhr)

  3. #78
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Ja, also, mit entsprechendem Partner hat man das schnell drauf; das ist ja nur halb frei!
    ... ich frage mich halt ob man sowas auf's Wing Chun übertragen kann; ich fürchte halt nicht. Beim Bigay Tama ist die Forderung nach einem funktionierenden "Block" innerhalb der Übung halt absolut. Das relativiert sich im Yip Man Stil halt dadurch dass Angriffe naturgemäss progressiv gestaltet sind. Also, wie gesagt; ich bin bei der Trainingsmethode, nicht dem Skill Level
    Wir machen etwas sehr ähnliches mit Pratzen.
    Der Halter attackiert, der "Verteidiger" nimmt an und kontert sofort oder eben am besten gleichzeitig.

  4. #79
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Es gibt ja auch eine positive Erregung. (Erster Kuss etc )
    Das ist richtig. Wobei meiner Erfahrung nach insbesondere die Erlebnisse prägend wirken, wo es zuerst eine eher negativ konnotierte Anspannung gab (Stress, Wettkampfdruck...) und dann eine positive Erregung (Match gewonnen, Technik erfolgreich ausgeführt...), weil sie quasi beide Aspekte in einem "Erlösungsmoment" verbinden.

    Beste Grüsse
    Period.

  5. #80
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    Kanken und Münsterlander vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Was Die Diskussiion angeht wie schnell man zum Sparring geht, sollte man das nicht individuell, also je nach Kampfkunst beurteilen.

    Bei Kampfkünsten wo die Basics recht schnell vermittelt werden können, aber das Meistern ewig dauert, kann schon recht schnell zum Sparring übergehen. Zwar mehr schelcht als recht, aber man das Gelernte recht schnell umsetzen. Allerdings ohne wirklich gut zu sein.

    Merke ich ja beim Hema selbst. Wir üben zwar viel Sparring, aber richtig gemeistert haben wir das lange Schwert noch nicht. Die hohe Kunst treffen ohne selbst getroffen zu werden haben wir noch nicht drauf. Wir treffen uns meistens immer noch gegenseitig.

    Die CMA scheinen ja motorisch etwas anspruchsvoller zu sein, da ist es logisch, das es länger dauert, bis die Grundsätze sitzen und wie man die Arme und Beine richtig koordiniert. Da kann es dann natürlich länger dauern (ja nachdem ob man andere KK bereits kennt oder nicht) bis man die Anwendungen frei übt...

    Das wären meine Gedanken zu der netten Debatte..

  6. #81
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Bei Kampfkünsten wo die Basics recht schnell vermittelt werden können, aber das Meistern ewig dauert, kann schon recht schnell zum Sparring übergehen. Zwar mehr schelcht als recht, aber man das Gelernte recht schnell umsetzen. Allerdings ohne wirklich gut zu sein.

    Merke ich ja beim Hema selbst. Wir üben zwar viel Sparring, aber richtig gemeistert haben wir das lange Schwert noch nicht. Die hohe Kunst treffen ohne selbst getroffen zu werden haben wir noch nicht drauf. Wir treffen uns meistens immer noch gegenseitig.
    Es ist halt immer eine Frage der Intention und der Parameter. In den Sport-KS geht es darum, im Wettkampfszenario stressresistent zu sein und gemäss dem Regelwerk Leistungen zu erbringen. Das bedeutet, dass einem das konkrete Szenario so vertraut wie möglich sein muss, sodass es natürlich einen verstärkten Anreiz gibt, früh im Curriculum darauf hinzuarbeiten. Ist das Szenario variabler, gilt das evtl. in eingeschränkterem Masse.

    Was das HEMA-Sparring angeht - ich hatte da diverse Diskussionen mit Leuten, die viel tiefer in der Szene drin sind als ich - meine Schnittmenge ist ja primär das historische Ringen ohne Waffe, in geringerem Masse mit Waffe. Jedenfalls ging der Konsens bisher in die Richtung, dass a) die Regeln im HEMA-Wettkampf einen Einfluss darauf haben, wie gesparrt wird, und b) die Konsequenzen von Treffern den Leuten bewusst oder unbewusst nicht klar sind - von einer Klinge getroffen werden ist zu abstrakt, noch mehr, wenn man das nur durch X Lagen Protektoren kennt. Anders gesagt: wenn die Stimme in meinem Kopf sagt, ein Doppeltreffer ist besser als getroffen werden aber nicht treffen, wird es mehr Doppeltreffer geben, dito wenn ich um jeden Preis treffen möchte. Wenn jeder Gegentreffer mir zumindest einen blauen Fleck oder einen Cut bringen wird (wie es seinerzeit im Training vermutlich der Fall war), sieht es anders aus, insbesondere wenn ich vor meinem inneren Auge sehe, wie geschnetzelt ich in dem Fall wäre. So, wie sich das lange Schwert im HEMA entwickelt hat, ist es ein etwas kurioses Zwitterprodukt: die Leute gehen rein, als wenn sie Vollplatte tragen würden (abgesehen davon, dass fast niemand ringen will und praktisch niemand ringen kann), fechten aber nach Regeln, die Blossfechten oder Blossfechten mit Handschuhen darstellen sollen, wobei die "Lebenskraft" nach jedem Treffer wieder hergestellt wird. Dass das ein Zerrbild ergibt, sollte eigentlich nicht gross verwunderlich sein. Als - nicht ganz bierernste - Literaturempfehlung zum Thema kann ich "The Talhoffer Society" von Mike Edelson empfehlen. Das Buch tut so, als ob es ein Thriller sein soll, ich und alle, an die ich es bisher weitergegeben habe, haben es primär als Komödie gelesen; so oder so ist der zentrale Punkt, wie scharfe Waffen die HEMA verändern würden. Edelson hat im Übrigen auch "Cutting with a Medieval Sword. Theory and Application" geschrieben, also einen wissenschaftlicheren bzw. experimentalarchäologischen Ansatz zum Thema Schnittleistung und Co. Ich habe letzteres kürzlich als Ebook erstanden, aber bin noch nicht zum Lesen gekommen.

    Beste Grüsse
    Period.

  7. #82
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    "Cutting with a Medieval Sword ist wirklich ein sehr gutes Buch. Habe die Print Fassung davon und fand es auch als Nicht Fachmann interessant. Das andere von dir erwähnte Buch von Mike Edelson werde ich auch mal angucken. Dachte für den Tipp Period.


    Was das Sparring betrifft. Eigentlich nehmen wir das Thema schon ernst und versuchen realistisch zu denken, aber leider ist in unserer Amateurgruppe noch keiner richtig gut. Daher neigen wir beim Sparring dazu uns gegenseitig zu treffen (was im theoretischen Ernstfall für beide Parteien tödlich gewesen wäre) anstatt sich dem Ideal zu widmen treffen ohne selbst getroffen zu werden.

    Wie du bereits erwähnt hast, sollte man im Bloßfechten auch das Thema Ringen nicht außer Acht lassen, leider können wir die ringerischen Eingänge nicht üben, ohne Ringen Skills. In der Gruppe gibt es keine Grappling Experten. Leider. Wollte gegen diese Bildungslücke ja sogar was machen (siehe meinen Thread zum Thema) leider kam dann Corona dazwischen. Wird ja hoffentlich wieder mal eine Post Corona Welt geben, da kann man das Projekt ja wieder aufnehmen.

    Was ein muss ist um Bloßfechten wirklich zu verstehen. Selbst mir und anderen Anfängern ist nicht entgangen, dass man beim Bloßfechten durchaus in Situationen kommen könnte, wo Grappling Skills mehr als hilfreich sein könnten um den Gegner zu bezwingen oder zumindest in eine Position zu bringen wo er sich nur schlecht oder kaum wehren kann. Würde man das in die Praxis Umsetzen können, wären die Sparring Seasons mit Sicherheit spannender und vielleicht auch an der originalen Ausführung der Techniken.

  8. #83
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    Sparring sollte immer in einem bestimmten Kontext angewendet werden. Wenn man sich auf ein Turnier mit Regeln vorbereiten möchte wird man anders sparren als wenn man SV Szenarios nachspielt. Ich finde es auch weniger sinnvoll aus dem PH zu sparren, vorallem wenn man Konzepte wie "Fullness" (Peng) noch nicht versteht und nur um einen Treffer zu landen man selber Lücken öffnet. Bei uns gibt es ein "Spiel" das zwar kein Sparring ist aber ganz nützlich ist um zu lernen. Wir nennen es "Bridging" (Überbrücken). Man beginnt aus der Distanz und versucht sich mit dem ersten Kontakt in Position zu bringen um Schläge ausführen zu können bzw um zu Kontrolieren. Auch wenn man die Schläge gar nicht ausführt muss man gutes Verständiss für Struktur, Fullness, Position etc. haben um überhaupt dieses Spiel mitspielen zu können ... nichts für Anfänger.

  9. #84
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    @Lubo ILC

    Ich glaube nicht, dass ich mit 1,5 Jahren Training vernünftig das repräsentieren kann, was Paul zeigt. Vielleicht solltest du mal jemanden von den Fortgeschritteneren von Pauls Schülern treffen. Dann sollte schnell klar werden wie das dahinter funktioniert. Es ist grundlegend anders zu dem was du machst.
    Lg Patrick

  10. #85
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    Zitat Zitat von Kyan Beitrag anzeigen
    @Lubo ILC

    Ich glaube nicht, dass ich mit 1,5 Jahren Training vernünftig das repräsentieren kann, was Paul zeigt. Vielleicht solltest du mal jemanden von den Fortgeschritteneren von Pauls Schülern treffen. Dann sollte schnell klar werden wie das dahinter funktioniert. Es ist grundlegend anders zu dem was du machst.
    Lg Patrick
    Hallo Patrick,

    Ich hab mich jetzt nicht explizit auf dich bezogen, sondern allgemein auf meine Erfahrungen bei unserem Training. Ohne den Grundlagen artet Sparring in eine unkontrolierte Schlägerei oder schlechtem (Kick-)Boxen aus. Deswegen ist für die meisten Schüler bei uns in Wien Sparring uninteressant. Und wie schon erwähnt ist der Kontext auch wichtig. In dem Video am Anfang diese Threads spricht Paul ja von den drei Stuffen, und als er von der zweiten spricht und vorführt deutet er die Schläge nur an ohne sie wirklich auszuführen. Ich gehe davon aus dass es auch so geübt werden kann. Wir machen Ähnliches aus dem bewegten Spinning Hands (was kein PH ist). Sanshou (Sparring) hingegen machen wir nur mit Schutzausrüstung (die aber natürlich auch hinderlich ist). Ich glaube genug Ahnung von CMA zu haben um der Meinung zu sein, daß keine Kampfkunst aus der Region "grundlegend anders" ist.

    LG Lubo

  11. #86
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    Zitat Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
    Sanshou (Sparring) hingegen machen wir nur mit Schutzausrüstung (die aber natürlich auch hinderlich ist). Ich glaube genug Ahnung von CMA zu haben um der Meinung zu sein, daß keine Kampfkunst aus der Region "grundlegend anders" ist.
    Das widerspricht sich aber. Natürlich kann man San Shou ohne Schutzausrüstung machen. Mache ich immer. 4 Oz und Mundschutz nehme ich nur wenn ich den Gegenüber nicht einschätzen kann. Damit kann man ihn bei Bedarf etwas sanfter „runterfahren“ als ohne (oder man wirft ihn halt).
    Bare Knuckel gibt es immer so schnell Cuts und die Zähne sind für die Hände ohne Leder drum auch gefährlich. Deswegen die Handschuhe oder halt werfen.

    Früher hatten die auch keine wirkliche Schutzausrüstung und haben San Shou gemacht.
    Geändert von kanken (10-08-2020 um 15:29 Uhr)

  12. #87
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das widerspricht sich aber. Natürlich kann man San Shou ohne Schutzausrüstung machen. Mache ich immer. 4 Oz und Mundschutz nehme ich nur wenn ich den Gegenüber nicht einschätzen kann. Damit kann man ihn bei Bedarf etwas sanfter „runterfahren“ als ohne (oder man wirft ihn halt).
    Bare Knuckel gibt es immer so schnell Cuts und die Zähne sind für die Hände ohne Leder drum auch gefährlich. Deswegen die Handschuhe oder halt werfen.

    Früher hatten die auch keine wirkliche Schutzausrüstung und haben San Shou gemacht.
    Ich hab nicht geschrieben, dass man es nicht kann. Ich habe nur geschrieben, dass WIR (in Wien) es nur mit Schutzausrüstung machen, oder wenn ohne nur andeuten bzw nur leicht berühren.

  13. #88
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    Ich glaube genug Ahnung von CMA zu haben um der Meinung zu sein, daß keine Kampfkunst aus der Region "grundlegend anders" ist.
    Vielleicht ist es nicht grundlegend anders. Aber es fühlt sich auf jeden Fall sehr sehr unterschiedlich an. Vielleicht etwas blöd ausgedrückt sry.
    Lg

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