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Thema: Poon Sao statt Dap Sao

  1. #31
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Ist Eure Stand- Fußarbeit so eigentlich in Prozeß oder schon abgeschlossen?
    In dem Video ist keine spezielle Stand-, oder Fußarbeit zu sehen. Der Schritt rückwärts ist auch weder Stand, noch Fußarbeit, sondern lediglich Raumarbeit.

    Es ging lediglich darum den Einsatz der Hand von Innen nach Außen zu veranschaulichen. Was man an Schrittarbeit macht, bzw. vor allem wofür man sie nutzt ist da nicht ersichtlich.

  2. #32
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    Marc,

    was die Mutationsgeschwindigkeit im Wing Chun angeht, wuerde ich Folgendes sagen:

    In Fatsaan, Gongjaau und Hoksaan habe ich Leute gesehen, die in 1930ern, 40ern 50ern, 60ern, 70ern, 80ern, etc. Wing Chun gelernt haben.

    Letztes Jahr hatte der Dachverband des Wing Chun in Fatsaan im Rahmen einer grossen Wettbewerbsveranstaltung die aeltesten der Wing Chun-Praktizierenden eingeladen, etwas von ihrem Gung Fu zu zeigen. Dies war der Startschuss fuer ein Projekt, welches das Ziel hat die Geschichte und Entwicklung des Wing Chun hier zu dokumentiere n, die aeltesten werden interviewt, gefilmt, usw.

    Wenn man die Schueler von z.B. Gwok Fu, die in den 1950ern und 1960ern mit denenen, die von seinem Sohn in den 80ern und 90ern unterrichtet wurden - und ach heute, ist es nahezu das gleiche.

    Pan Chau Sifu hat 1946 angefangen, von Sum Nung Wing Chun zu lernen und ist der einizge noch lebende Schueler aus dieser Zeit, sein Sohn, und dessen Schueler praktizieren auch heute noch genau dasselbe Wing Chun, was Pan Sifu damals von Sum Nung gelernt hatte.

    Es gibt natuerlich innerhalb der verschiedenen Linien unterschiede, die sich mit der Zeit entwickelt haben, z.B. haben einige Meister in der Yiu Choi-Linie eine Holzpuppenform entwickelt, oder von anderen Stilen importiert, da es urspruenglich in dieser Linie keine Holzpuppenform gab.

    Aber!

    Die Unterschiede sind nicht so gross, wie es vielleicht auf den ersten Blick aussieht.

    Besonders in den fruehen Jahren, war Wing Chun in Fatsaan ein sehr homogener Stil.

    Die Mutationsgeschwindigkeit war also recht langsam.



    Ich hatte nicht wirklich einen bestimmten Verband oder verschieden Meister im Sinn, es war einfach eine allgemeine Beobachtung. Es gibt viele, die auf den "Bandwagon" gesprungen sind...

    Und es gibt auch viele, die im Wing Chun - was fuer mich zu sehr nach "Confirmation Bias" aussieht - Bak Hok Kuen sehen (wollen).

    Aber das ist eine andere Geschichte.



    Was "innere" und "aussere" Kampfkunst angeht, so bin ich der Meinung, dass es unsinnig ist, Kamfpkunst so kategorisieren zu wollen. Es gibt viel Vorstellungen davon, was genau damit gemeint ist...

    Ich bin nicht ein Fan von schwammiger Theorie, die Dinge, die im Kern sehr einfach Sinn, zu etwas kompliziertem und damit letzten Endes praktisch unbrauchbar machen.

    Theorie und Philosophie ist gut, solange sie Sinn machen und dem Praktizierenden helfen, praktische Faehigkeiten zu entwickeln.

    Es gibt zu viele, auch "Experten", die sich auf Theorien und Philosophie beziehen, die sie - meiner Meinung nach - nicht wirklich verstehen.

    Wie ich es sehe, ist das, was von vielen Leuten als "inneres" und "aeusseres" Bezeichnet wird, einfach eine Art des Trainings, in der modernen Sportwissenschaft wuerden wir es Training mit einem "inneren" und "aeusseren" Fokus nennen.

    Im Wing Chun gab es keine Tradition, "inneres" Training, wie es zum Beispiel in Taijiquan, etc. praktiziert wird. SLT war nie so etwas wie das Training von Jaam Jong, oder solches.

    Einfach gesagt.



    MfG

  3. #33
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    In dem Video ist keine spezielle Stand-, oder Fußarbeit zu sehen. Der Schritt rückwärts ist auch weder Stand, noch Fußarbeit, sondern lediglich Raumarbeit.

    Es ging lediglich darum den Einsatz der Hand von Innen nach Außen zu veranschaulichen. Was man an Schrittarbeit macht, bzw. vor allem wofür man sie nutzt ist da nicht ersichtlich.
    Kann man das denn trennen? Also Hand und Fuß?

  4. #34
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    Natürlich. Fußarbeit ist etwas anderes als Beinarbeit und beides ist etwas anderes als die Arbeit mit den Händen. Körperarbeit ist dann nocheinmal etwas anderes.
    Letztlich kommt natürlich alles zusammen, aber man sollte schon wissen was man, warum, wie und wo nutzt.
    Zum Üben kann/muss man das natürlich separieren und einzeln üben. Später nimmt man es mehr und mehr zusammen. Ist halt Teil des didaktischen Konzeptes.

    Was man sagen kann ist dass die Handarbeit und die Fuß- /Beinarbeit über die Körperarbeit miteinander verbunden sind. Dennoch kann man es natürlich einzeln üben, da man die Körperarbeit eh nicht wirklich von außen sehen kann.
    Geändert von kanken (18-08-2020 um 15:09 Uhr)

  5. #35
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    Hm, da hab ich wohl ein anderes diesbezügliches Verständnis.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hi,



    Ich denke mal Du meinst die Stelle wo es um Chan Si Jin geht!

    Das hat mit "Geraden" und "Kurven" nichts zu tun, sondern geht um eines der vielen "Jin" (Kraftentwicklungen/quellen), in diesem Fall spiralförmige Bewegungen durch den ganzen Körper.

    Mit Chan Si Jin nutzt man mehr Muskeln bei einer Bewegung und verlängert so förmlich den Weg, man könnte auch ganz platt sagen "Man holt mit dem ganzen Körper aus!".

    Ich hoffe ich habe halbwegs verständlich erklärt!

    Gruß

    Alef

    P.S.

    Speer und Langstock sind prädestiniert für die Entwicklung von Chan Si Jin
    Danke Alef,

    Ich denke dass ich mir lieber sehr zurückhaltend damit bin zu versuchen Adam Hsu auszulegen; er ist ja nicht hier um mich zu korrigieren. Wenn ich mich recht erinnere hat er diesen Punkt neben dem Chan Si Jin gesondert aufgelistet (ich habe es leider im Moment nicht vor mir). Naja, für mein Verständnis sind ja Spiralbewegungen auch kleine Kreise. Tatsäch hatte ich bei meiner Frage auch die etwas weitergefassten konzeptionellen Unterschiede im Hinterkopf (daher auch das Karate Beispiel, welches weit hergeholt scheint), aber ich wollte keinesfalls eine philosophische Debatte über einen epischen Gerade - Kreis - Kontrast provozieren.

    Eigentlich hatte ich den wahren Nutzen der Langstockarbeit in unserer Zeit tatsächlich auch schon darin gesehen die Körperarbeit zu verbessern, wovon ich Chan Si Jin ein Teilgebiet ist; meiner Meinung nach drängt sich die Ganzkörperarbeit geradezu auf, wenn man mit dem Langstock trainiert . Daher ist das sehr interessant dass Du das nochmals hier explizit schreibst. Ich vermute mal dass die Wing Chun Langstockexperten auch ihre Körperarbeit durch den Langstock trainieren, aber nochmal eine recht spezifisches Konzept davon haben. Liege ich da richtig Jasper.
    Geändert von Locke (18-08-2020 um 21:31 Uhr)
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  7. #37
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Mit und ohne Waffen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Schwer, damit diesbezüglich etwas zu be- oder widerlegen.
    Ist Eure Stand- Fußarbeit so eigentlich in Prozeß oder schon abgeschlossen?
    Be- oder wiederlegen lässt sich damit vielleicht nichts; vor Allem wenn es um Wing Chun im Speziellen geht, ich denke aber dass man in dem Video zerkennen kann dass es im Klingenkamf des Bagua ein Konzept gibt, welches in unser Thema passt, und welches sich sowohl im Europäischen, als auch im Philippinischen Klingenkampf genau so wiederfindet - also sozusagen ein Erfolgsrezept darstellt.
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  8. #38
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Und es gibt auch viele, die im Wing Chun - was fuer mich zu sehr nach "Confirmation Bias" aussieht - Bak Hok Kuen sehen (wollen)
    Hallo Jasper, wie geht's?

    Naja, es gab da ja mal so eine "Schöpfungsgeschichte". Vielleicht als Metapher, vielleicht aus einer Sektlaune heraus, aber den Reiz der Ursprungsforschung kann ich sehr gut nachempfinden. Verwandschaften wird es sicher geben: Enthusiasten hatten sich immer verglichen und ausgetauscht; das ist unsere Natur. Du scheinst ja recht eloquent; spielst Du denn mit dem Gedanken vielleicht etwas strukturierte Abhandlungen zu veröffentlichen? Der grosse Wing Chun Markt gäbe das her, vermute ich und ich würde Dich wahrscheinlich auch mit dem Kauf eines Exemplars unterstützen!

    schöne Grüsse
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  9. #39
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    Be- oder wiederlegen lässt sich damit vielleicht nichts; vor Allem wenn es um Wing Chun im Speziellen geht, ich denke aber dass man in dem Video zerkennen kann dass es im Klingenkamf des Bagua ein Konzept gibt, welches in unser Thema passt, und welches sich sowohl im Europäischen, als auch im Philippinischen Klingenkampf genau so wiederfindet - also sozusagen ein Erfolgsrezept darstellt.
    Verstehe Deine Aussage nicht. Was läßt sich da nicht nicht be- oder widerlegen? Daß Kämpfen mit Waffen etwas anderes ist, als ohne Waffe?? Dann krieg mal nur einen Streifer von einer Faust (leeren Hand) und dann von einer Waffe ab. Da ist Dir der Unterschied dann ganz schnell klar.
    Allein dadurch ergeben sich schon garvierende Unterschiede in der Sinnhaftigkeit oder Unsinnhaftigkeit bestimmter Fußarbeitskonzepte.
    Und zum Theme 'paßt zum Thema'....stecke ich die Parameter nur weit genug, paßt irgendwie alles.
    Chinesisches KungFu, jap.KK, europäische KK, philippinische KK....wow, Du kommst ja viel rum.

  10. #40
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    Hi Marc,

    Zur Arbeit mit dem Langstock:

    Warum haben Wing Chun-Leute den Langstock praktiziert? Warum haben andere Stilisten es getan?

    War der Langstock ueberhaupt - soweit wir es sagen koennen - ein originales Element im Wing Chun-Stil?

    Was hat der Langstock - und das Trainieren damit - wirklich mit dem Waffenlosen-stil zu tun?

    Ist es wirklich so, dass das arbeiten mit einer Waffe eine bestimmte Koerpermechanik entwickelt, die sich dann so auf das waffenlose System uebertragen laesst?

    Ist das wirklich das, obwohl es eine beliebte und weit-verbreitete Idee ist, die schon seit Generationen so propagiert wird, so?

    Meine Fragen, sollten Dir genug Hinweis sein, in welche Richtung ich denke.



    Und...

    Langstock-Experten im Wing Chun, nun da habe ich wirklich sehr, sehr wenige gesehen, denn dazu traineren sie fuer gewoehnlich viel zu wenig damit.

    Die absolut besten (Lang) Stock-Praktiker, die ich gesehen habe waren nicht (nur) Wing Chun-Praktizierende. Hier schliesse ich die "Weng Chun" Leute mit ein.

    Es gibt noch Doerfer hier, wo die Kinder seit einem sehr fruehen Alter lernen mit dem Langstock zu kaempfen, und die es dann, so lange sie im Dorf bleiben bis zum Tag ihres Todes trainieren.

    Diese Leute trainierten nie mit Waffen, um eine besondere Koerperarbeit zu entwickeln, sonder einfach, um den Stock als effektive Waffe im Kampf, zur Verteidigung des Dorfes, des Klans, der Familie, des Geschaefts, einsetzen zu koennen.

    Ich habe ein paar solcher sollte darauf hingehend gefragt...

    Schon interessant zu hoeren, was Leute, die noch ihre alten Traditionen am Leben erhalten, ueber "modernere" Ideen denken.



    Zur "Legende des Wing Chun":

    Eben diese Legende - und deren weitverbreitetheit und das Akzept, das sie bei vielen Wing Chun-Anhaengern, geniesst, ist ein grosses Problem und die Wurzel dieser von mir angesprochenen "Confirmation Bias".

    Lustigerweise wuerde niemand die Idee bekommen, dass der Wing Chun-Stil von einem Weissen Kranich und Schlangen-Stil kommen sollte, wenn sie die Geschichte nicht kennen wuerden.

    Ich habe da einige Experimente gemacht...



    Das sich Leute ausgetauscht haben, und - noch wichtiger - in den alten Tagen immer mehr als nur einen Stil trainierten bedarf keiner Frage.

    Aber, wieso muss es denn ubedingt der Weisse Kranich (den es eh in Gott weiss wie vielen Versionen gibt, vielen mehr als den bekannten fuenf oder sechs Stilen, die man in Fujian, Taiwan und auch im gewissen Umfang in HK finden kann?

    Die Kraftgenerierung, die Formen, etc. so viel anders als das Wing Chun - ein paar Aehnlichkeiten in den Techniken, oder ein paar aehnliche/gleiche Namen, bedeuten da nun wirklich gar nichts.

    Vom Schlangen-Stil gar nicht zu sprechen...

    Die Leute, die dieser Theorie froehnen, scheinen zu vergessen, nicht zu wissen, oder zu ignorieren, dass es schon in Guandong Kranich und Schlangenstile gab, solche aus Fujian sind also gar nicht notwending.

    Interessanterweise gibt es im Wing Chun absolut nichts, was man nicht schon im Hung Kuen (Lo Hung Kuen/Fa Hung Kuen/Siu Hung Kuen - nicht das von Wong Fei Hung/Lam Sai wing) hatte.

    Ist es plausibel, dass man einen Stil aus "fremden" Elementen schafft, der dann im Prinizp und auch im Aussehen nichts anderes ist, als etwas, das es schon in existierenden lokalen Stilen gibt, oder sich daraus ableiten laesst?

    Oder ist es nicht doch plausibler, dass er so aussieht, solche Elemente enthaelt eben weil er aus den schon vorhandenen Stilen entstanden ist?

    Wenn man solche Dinge nicht weiss, oder kennt, ist es natuerlich kein Wunder, dass man die Geschichte von einem Mix aus einem Kranich-Stil und etwas anderem als Ursprung des Wing Chun sehen moechte.

    Eine ganz entscheidende Frage ist, wann denn genau die Geschichte, dass Ng Mui (oder in manchen Versionen auch Yim Wing Chun) einen Kampf zwischen einem Kranich und einer Schlange sah und daraufhin den Stil, der spaeter als Wing Chun bekannt wurde kreierte.

    Ist das eine Geschichte, die schon am Anfang des 20en Jahrhunderts so erzaehlt , wurde, oder ist es erst etwas, das spaeter beliebt und dann von vielen Leuten einfach als ihre Geschichte akzeptiert wurden, weil sie keine hatten?

    In den 1950ern wurde in einer Hong Konger Zeitung verschiedene Artikel ueber Wing Chun gedruckt, in einigen davon wurde die Geschichte der Nonne, etc. geschrieben, in anderen eine etwas andere Version - naemlich die, die von den "Weng Chun Leuten erzaehlt wird, d.h. der Stil kommt aus dem "Wi(e)ng Chun Dim" des suedlichen Siulam-Klosters kommen soll.

    Interessanterweise wird eben genau diese Version der Geschichte des Original-Dokuments des Sae Hok Wing Chun (Schlangen/Kranich Wing Chun)s, dass von einem gewissen Law Tai (Tiu) Wan irgendwann in den 1890ern niedergeschrieben wurde genannt.

    Dies bedeutet bei weitem nicht, dass dies die authenthische Geschichte des Wing Chun-Stils ist, sondern nur dass es dokumentiert ist, dass zumindest eine der damaligen Wing Chun-Linien sich nicht auf Ng Mui und Yim Wing Chun berief, keinen Konflikt zwischen einem Kranich und einer Schlange, etc.


    Ich denke mal, dass es ein sehr grosser Fehler ist, den Ursprung in mehr oder wenig phantastischen Maerchen, die nichtmals mit grosser Sicherheit als urspruengliche/spezifische Wing Chun-Maerchen identifiziert werden koennen, suchen zu wollen, auch wenn es nur eine spezifische Elemente sind, die dann re-interpraetiert werden, um die Theorie plausibel zu machen.


    MfG

  11. #41
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Verstehe Deine Aussage nicht. Was läßt sich da nicht nicht be- oder widerlegen? Daß Kämpfen mit Waffen etwas anderes ist, als ohne Waffe?? Dann krieg mal nur einen Streifer von einer Faust (leeren Hand) und dann von einer Waffe ab. Da ist Dir der Unterschied dann ganz schnell klar.
    Allein dadurch ergeben sich schon garvierende Unterschiede in der Sinnhaftigkeit oder Unsinnhaftigkeit bestimmter Fußarbeitskonzepte.
    Naja, wenn Du das "Kämpfen" im Allgemeinen betrachtest, da sind der Waffenkampf und der waffenlose Kampf natürlich nicht getrennt, sondern ineinanderfliessend; das kann man überall dort beobachten wo "Kämpfen" eine gewisse Relevanz hat. Das wird einem auch sehr schnell klar wenn man sich selbst mal in einem sozialen Kontext bewegt hat, in welchem ein echter Kampf eine realistische Möglichkeit ist. Die Fussarbeit (das Konzept "Raumarbeit" mit den Füssen muss mir Kanken erst noch erklären) würde ich jetzt auch deutlich anders machen als in dem Video, aber für mich war jetzt primär die linke Hand von Interesse.

    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Und zum Theme 'paßt zum Thema'....stecke ich die Parameter nur weit genug, paßt irgendwie alles.
    Chinesisches KungFu, jap.KK, europäische KK, philippinische KK....wow, Du kommst ja viel rum.
    Ja, das stimmt genau!
    Ein sehr Erfahrener hat mir mal gesagt: "one's secret is another one's basic" und ein anderer soll mal gesagt haben "Absorb what is useful, discard what is useless and add what is specifically your own" aber wer weiss schon ob die wussten wovon sie reden.
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  12. #42
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    Naja, wenn Du das "Kämpfen" im Allgemeinen betrachtest, da sind der Waffenkampf und der waffenlose Kampf natürlich nicht getrennt, sondern ineinanderfliessend;
    Klar, so gesehen hast Du natürlich recht. Aber in Bezug auf Konzept und dadurch Didaktik, gibt es klare Unterschiede.
    aber für mich war jetzt primär die linke Hand von Interesse.
    Hm, ok. Ist mir dann offen gesagt irgendwann zu isoliert theoretisiert.
    Ein sehr Erfahrener hat mir mal gesagt: "one's secret is another one's basic" und ein anderer soll mal gesagt haben "Absorb what is useful, discard what is useless and add what is specifically your own" aber wer weiss schon ob die wussten wovon sie reden.
    Jau, aber manchmal ist Reden und Denken nichts und Handeln alles.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Klar, so gesehen hast Du natürlich recht. Aber in Bezug auf Konzept und dadurch Didaktik, gibt es klare Unterschiede
    Ja, natürlich gibt es die, aber ich hatte mich halt eher auf die Gemeinsamkeiten bezogen, die es halt auch gibt; in manchen Stilen vielleicht mehr als in anderen

    Hm, ok. Ist mir dann offen gesagt irgendwann zu isoliert theoretisiert
    Na gut, aber das war ja das eigentliche Thema, oder? Wobei sich der Thread inzwischen auch ziemlich interessant weiterentwickelt hat

    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Jau, aber manchmal ist Reden und Denken nichts und Handeln alles.
    Manchmal? Sehr sehr oft zählt Handeln mehr als Reden. Aber der These dass Denken nichts sein soll; kann ich mich beim besten Willen nicht anschliessen
    Geändert von Locke (19-08-2020 um 23:38 Uhr)
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  14. #44
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    Naja, dass Waffen im Allgemeinen zu Kämpfen benutzt wurden, liegt auf der Hand; das ist die Essenz dessen, was eine Waffe ist. Dass sich Körpermechanik und auch Konzepte durch das Üben mit Waffen verändern und verbessern können, das halte ich jedoch für genau so offensichtlich. Dass der Nutzen des Langstocks für eine Verbesserung der Körperarbeit im Wing Chun recht begrenzt ist, glaube ich jedoch auch gerne. Wenn ich Dich allerdings recht verstehe gibt im traditionellen Wing Chun dieses Konzept überhaupt nicht. Kann man im Wing Chun überhaupt von Körperarbeit sprechen? Vielleicht eine sehr spezielle Körperarbeit; ich meine, auch wenn Wing Chun kein Chan Si Jin hat, so ist Wing Chun ohne einen stabilen Rumpf und starke Beine undenkbar.

    Ja, die Sichtweisen der Traditionalisten, und derer, die einen Bezug zum Kämpfen haben klaffen oft massiv auseinander im Vergleich zu den modernen und "Hobby"- Kampfkünstlern. Ein Fehlender Selektionsdruck in einer friedlichen Epoche und Region ist ja ein Faktor der für eine hohe "Mutationsrate" einer Kampfkunst gegeben sein muss. Ich bin aber etwas erstaunt, zugleich aber auch erfreut zu hören dass es Dörfer gibt in denen Kinder noch an traditionellem Kung Fu interessiert sind. Das ist in Asien doch recht selten, wobei mir scheint dass es einen zarten neuen Trend gibt, in welchem junge Leute in der Phase der Identitätsfindung sich zum Teil auch wieder auf traditionelle Werte und auch Kampfkunst zurückbesinnen.

    In welchen Stilen trainierst Du eigentlich selbst?

    Gruss
    Locke
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  15. #45
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    Ja, natürlich gibt es die, aber ich hatte mich halt eher auf die Gemeinsamkeiten bezogen, die es halt auch gibt; in manchen Stilen vielleicht mehr als in anderen
    Läuft dann irgendwann auf das absolute Egalisieren raus. Keine Ahnung, wofür das gut sein soll. Aber ich muß ja auch nicht alles verstehen.
    Na gut, aber das war ja das eigentliche Thema, oder? Wobei sich der Thread inzwischen auch ziemlich interessant weiterentwickelt hat
    Bin mir oft nicht sicher, was so das Thema im jeweiligen Thread ist. Aber Sachen eben immer so isoliert zu betrachten, halte ich für oft wenig sinnvoll, da dadurch der eigentliche Zweck aus den Aufgen verloren wird. Chi-Sao ist das m.E.n. eines der Paradebeispiele überhaupt.
    Interessant. Hm, alles ist relativ.
    Aber der These dass Denken nichts sein soll; kann ich mich beim besten Willen nicht anschliessen
    Lesen hilft: Manchmal. D.h. an der richtigen Stelle (im richtigen Moment). Dann kann man sich nämlich ganz auf das einlassen, was man gerade tut und durch bewußtes Erfahren erledigt sich mitunter auch das ein oder andere Gedankenspiel.

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