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Thema: Poon Sao statt Dap Sao

  1. #16
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    Locke,

    es freut mich, dass ich Dir helfen konnte.



    MfG

  2. #17
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Locke,

    es freut mich, dass ich Dir helfen konnte.



    MfG
    Gestatte mir bitte noch die Frage ob es geeignete Literatur gib um auf adäquatem Nivea tiefer in die Geschichtsforschung einzutauchen?

    So ganz ist die Frage nach der Ursprünglichen Idee des Luk Sao für mich allerdings -leider- noch nicht vom Tisch. In einem Kontext in dem die Enthusiasten der damaligen Zeit auch "Griffkampf" praktizierten und das Chi Sao im allgemeinen bogiger war - also man im Training auch mit "hackenförmigen Problemen" umgehen musste ist für mein bescheidenes Verständnis Level die Faorisierung des Luk Sao nicht so ganz naheliegend. Allerdings bin ich mir sicher dass es für einen spezifischen Kontext Sinn gemacht haben muss. Die bisherigen Antworten befriedigen mich leider nicht... Du brauchst dazu natürlich nicht Stellung zu nehmen wenn das zu müssig ist Jesper, aber vielleicht kann ja jemand anderes etwas tiefer hierauf eingehen.

    Du erwähnst auch folgendes: "Im Yip Man Wing Chun, besonders in HK, wird immer davon gesprochen, dass alles immer nach vorne gehen muss, aber in anderen Linien spricht man davon dass Kraft zwar nach vorne geht, aber auch andere Komponenten beinhaltet". Ausser im Kernspecht- System wurde (soweit ich weiss auch im Europäischen Karate vor der Jahrtausendwende) fast nirgends ein Fauststoss als echte Gerade favorisiert; weder im westlichen Boxen, den thailändischen oder philippinischen Stilen und Adam Hsu schreibt in "The Sword Polisher's Record" dass es das Wesen des Kung Fu sei dass es keine gerade Bewegung gäbe; und genau Betrachtet führen auch die alten Meister des Karate den Chuku Zuki bogenförmig aus. Liegt der Idee des geraden Fauststosses eher eine "frühe" westliche Fehlinterprätation zugrunde oder wurzelt diese Vorstellung in Hong Kong - da habe ich Dich nicht ganz eindeutig verstanden?

    Beste Grüsse aus der Schweiz
    Locke
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  3. #18
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    @Locke:
    Ich mache im September fast genau zu dem Thema hier in Bieleleld einen Lehrgang. Oder wenn Du da keine Zeit hast, können wir auch gerne mal einen anderen Termin ausmachen. Aber dann wäre mal die Möglichkeit, Dir ausführlich zu erklären, was man da wie und warum macht. Manchmal muß man fühlen, erfahren, ist halt mitunter sehr schwierig, extrem zeitaufwenidig und dann immer noch mißverständlich, Sachen in Worte zu fassen. Und 'nen Tee oder Kaffee gibt es noch dazu.
    Das freut mich, dass Du mich einlädst Michael Kurth! Unter Umständen würde ich auch vielleicht die Einladung zu Deinem Lehrgang annehmen, aber mein Handgelenk ist kaputt (deshalb wurde ich überhaupt online aktiv!). Wenn die Sache ausgeheilt ist, werde ich aber wahrscheinlich mal eine kleine Tour machen, bei welcher Gelegenheit ich dann auch Deine Einladung dankend annehmen werde!

    Bis dahin beste Grüsse aus der Schweiz
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  4. #19
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    Locke,

    woher stammt diese Idee:

    "In einem Kontext in dem die Enthusiasten der damaligen Zeit auch "Griffkampf" praktizierten und das Chi Sao im allgemeinen bogiger war - also man im Training auch mit "hackenförmigen Problemen" umgehen musste"

    Ich muss dazu sagen, dass es eine etwas falsche Vorstellung ist davon, wie Wing Chun - zumindest vom Ende des 20. Jahrhunderts und bis jetzt in China praktiziert wurde. Was das Vorlaeufer-Gung Fu, aus dem das Wing Chun entstand, angeht - so wie es fuer mich derzeit aussieht - ist diese Aussage auch unzutreffend.

    Das praktizieren von einer Art "Griffkampf" ist und war nie ein Merkmal des suedchinesischen Gung Fus - gewiss, jeder Stil beinhaltet Tek Da Sat La, aber im Vergleich zu Stilen, die sich auf den Griff- und Wurfkampf spezialisieren wie z.B. "Suht Gau" besteht schon ein grosser Unterschied.

    "Chi Sau" wurde nur von Wing Chun-praktiziert, allerdings gibt es in fast jedem Stil, egal ob noerdlich oder suedlich, Trainingsmethoden wo man mit und aus dem Kontakt arbeitet, aber das genaue wie und warum variiert(e) von Schule zu Schule.

    Interessanterweise geht es bei vielen Lam Siulam-Stilen bei dieser Art von Training ueberhaupt nicht um das "Chi" - also das Kleben an sich. Es geht bei diesen Stilen darum, dass man mit Widerstand arbeitet, dabei ist Kontakt notwendig. Beispiele dafuer gibt es im Lam Tong Long, Choi Mok, etc.

    Diese Uebungen sind nicht im besonderen masse "bogenfoermig", sondern sind einfach Kombinationen/Zyklen, wo man mit den Techniken des Stils arbeitet.

    Im Wing Chun Chi Sau, sprich Luk Sau/Poon Sau und Huen Sau verhaelt es sich genau so.

    Ich bin mir nicht sicher, was genau Du mit "hakenfoermigen Problemen" meinst...

    Solltest Du damit Angriffe meinen, die einen zirkulaeren oder kreisfoermigen Angriffsvektor haben, dann musst Du nochmals bedenken was denn genau der Sinn des Luk Sau ist - ist es eine Trainingsmethode die dazu dient bestimmte Qualitaeten zu kultivieren oder ist es eine Art Uebung, wo man lernen soll sich gegen alle moeglichen Attacken zu verteidigen? Entsprechendes gilt fuer Huen Sau, so wie es im Wing Chun praktiziert wird...

    Ueberhaupt, Huen Sau ist nicht besser dazu geeignet mit kreisfoermigen Angriffen umzugehen als Luk Sau es ist - und wie gesagt...

    Ich habe seit Anfang der 1980er Jahre bis 1992 Karate in Europa praktiziert, gerade Angriffe waren da sehr normal, kurvige Angriffe, die man im (heutigen) Sportkarate sieht wurden damals als unsaubere und "sloppy" technische Ausfuehrung betrachtet. Im westlichen Boxen wurden - laut Lehrbuechern aus der Zeit - gerade Fauststoesse als Mass der Dinge angesehen, kurvige und runde Angriffe (bestimmte Arten) waren etwas, das Leute, die von der Kunst des Boxens keine Ahnung hatten, also untrainierte Schlaeger praktizierten. Ich habe Muay Boran in Bangkok gesehen, gerade Techniken waren da... Ich wurde den Choku Tsuki der Okinawa Karate-Meister jetzt nicht unbedingt als bogenfoermig beschreiben, aber die "historisch" korrekte Ausfuehrung des Fauststosses wird in der Karate-Szene diskutiert. Wobei, es gibt in Okinawa viele verschiedene Arten einen Fauststoss zu machen. Schau Dir mal die (auch die alten) Meister des traditionellen Karates in Japan an, da gibt es kaum etwas kreisfoermiges - T. Asai Sensei mal ausgenommen. Ich persoenlich hatte die Ehre auf Lehrgaengen von Kapazitaeten wie Morio Higaonna (Goju Ryu) und Shingo Ohgami (Wado Ryu) und anderen Meistern unterrichtet zu werden.

    Das das Wesen des chinesischen Gung Fus sein solle, dass es keine geraden Bewegungen geben solle, halte ich persoenlich fuer Unsinn, eine Idee, die wohl eher philosophisch als praktisch begruendet ist - einfach zu beweisen: im Waffenkampf, aus dem sich die meisten der noerdlichen Stile ableiten, ist es tatsaechlich so, dsass bei vielen davon die wichtigste Angriffsmethode eine gerade ist, denke an einen Speer oder Langstock.

    Der gerade Fauststoss im Wing Chun hat nichts mit einer Fehlinterpraetation oder so etwas zu tun, sondern ist eine logische Konsequenz dass eine gerade Linie zwischen zwei Punkten, die kuerzeste ist und - unter bestimmten Vorraussetzungen die bewegungsoekonomischte Moeglichkeit darstellt, den Gegner zu schlagen. Im Wing Chun ist die Begwegungsoekonomie schliesslich eines der Grundpfeiler des Systems. Deswegen ist der gerade Angriff egal von welcher Wing Chun Schule wir sprechen, die Hauptwaffe - das war schon immer so. Dazu koennte man noch viel mehr sagen, aber ich denke mal fuer eine Internetdiskussion reicht es.

    Was ich meinte ist, das man in den meisten Wing Chun Stilen einen Punkt Angreift - das heisst dass die Kraft auf diesen Punkt ausgerichtet wird. Aber wenn die Kraft nur auf einen Punkt geht ist sie auch einfacher abzuwehren, deshalb sprechen einige Wing Chun Stile davon - nun einer zumindest, der mir bekannt ist - , das man nicht von einem Punkt, sondern einer Linie ausgeht. Stelle Dir folgendes vor: Jemand versucht Dich mit einem Speer zu treffen, um das zu verhindern must Du lediglich der Spitze, einem kleinen Punkt ausweichen. Wenn der Angriff nicht zu schnell ist, ist es relativ einfach diesem Punkt zu entgehen, mit einer Wendung oder Drehung des Koerpers, z.B. Aber wenn der Gegner Dich nicht mit der Spitze angreift, sondern mit dem ganzen Speer auf horizontaler Ebene, ist es nahezu unmoeglich dem Angriff auszuweichen, es sei denn man kann sich schnell genug aus der "Breite" des Angriffs entfernen oder weit genug nach hinten zuruckziehen. Um so eine Linie zu schaffen, braucht man zwei Punkte.

    Es gibt - auch im Wing Chun, zumindest bei einigen Lehrern - den Spruch: "In jeder geraden Linie steckt ein Kreis, in jedem Kreis steckt eine (mehrere) gerade Linie(n)". Dieser wird haeufigst so umgesetzt, das jede Bewegung ein Mass an Rotation um ein Laengsachse beinhaltet, von manchen Lehrern "Che Lek", "Se Lek" oder einfach "Shuen Juen" genannt, jede Linie beinhaltet dieses Element, allerdings einige (viel) mehr als andere. Yip Man Wing Chun gehoert zu Gruppe derer, die dieses Konzept weniger nutzen. In der Yip Man-Linie gibt es dann auch noch verschiedene Schulen, die wiederum mehr oder weniger darauf Wert legen.

    Ich vermute mal es kommt einfach daher, in welchem Umfang Yip Man beim Unterricht seiner verschiedenen Schueler wert darauf gelegt hat, und diese dann bei deren Schuelern.

    Bedeutet nicht, das eines jetzt besser als das andere ist, sonder einfach dass es anders ist - gute Leute gibt es in jeder Schule, jedem Stil.


    MfG

  5. #20
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    Danke mal wieder an Jesper für de infos:

    Locke: Lies Dir doch mal diese threads durch, da hatte Jesper auch schon einiges geschrieben:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...Why-we-chi-sau

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...-Obasi-Schisau

    Die alten Videos kannst Du Dir wenn es kurze Beiträge sind über die Suche ("youtube") oder über den Seitenquelltext raussuchen.
    Um die ging es (in der Reihenfolge, falls es interessiert):
    https://www.youtube.com/watch?v=EOG7SFLOoi4
    https://www.youtube.com/watch?v=QoRpsV6RpPw
    https://www.youtube.com/watch?v=UnehZy1sJSc

  6. #21
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Alexa,

    wenn man als Wing Chun-Geschichte-"Forscher" behauptet, Yuen Kei Saan waere der geheime Lehrer von Yip Man gewesen, ist man ein sehr, sehr schlechter Forscher, der ernsthaft an seiner "Due Dilligence" arbeiten muss, bevor er definitive Aussagen macht...



    MfG
    Hallo Jesper,
    das sehe ich auch so.
    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
    Zeigt sie mir, dass ich mit meinen Gedanken gar nicht so falsch liege.
    Liebe Grüße
    Alexa
    Geändert von Alexa91 (16-08-2020 um 04:27 Uhr) Grund: Tippfehler

  7. #22
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Locke ...

    MfG
    Hallo Jasper,
    vielen Dank nochmal für die sehr ausführliche Antwort und dass Du Dir soviel Zeit hierfür nimmst.

    Als aller erstes muss ich mich für ein falsches Zitat entschuldigen. Selbstverständlich hat Adam Hsu nicht geschrieben dass es das Wesen des Kung Fu sei dass es keine gerade Bewegung gäbe, sondern sinngemäss, dass es im Wesen des Kung Fu läge dass es keine Gerade gäbe. Ich gebe mir meistens Mühe schon recht präziese zu sein, aber anscheinend kann mir - besonders wenn mich das Thema interessiert - leider ist dann doch so eine Dummheit rausrutschen. Mein Wissen im Kung Fu ist im Allgemeinen recht bescheiden und was die nördlichen Stile angeht quasi nicht existent, aber zumindest bei Tan Yik (da kann ich mich leider nur auf Yutube Videos beziehen) kann ich in der Langstockarbeit keine eindimensionale Bewegung erkennen; bewegt sich der Stock eindimensional, dann bewegt sich der Körper so, dass die Bewegung als gesamtes wieder mehrdimensional wird.
    Vielleicht wollte ich da ins Karate mehr Chan Si Jing reininterprätieren als letzten Endes da ist - wenn man sich ein rotes Auto kaufen will sieht man ja plötzlich auch nur noch rote Autos. Im Speziellen hatte ich an Masao Kawazoe gedacht; auf Youtube habe ich dann gesehen dass es so ist wie Du sagst, dass Morio Higaonna kerzengerade stösst; bei Shingo Ohgami bin ich mir da jetzt allerdings nicht so sicher, aber ich habe da wie gesagt nur Versatzstücke auf Youtube gesehen und keinen dieser Karategrössen jeh life erleben dürfen; zumal ich selbst ja auch nur Tae Kwon Do, und kein Karate praktiziert habe. ... "Nie" ist natürlich immer falsch! ich hatte ja, glaube, ich davon gesprochen dass die Gerade im Boxen nicht fovorisiert wird; natürlich habe ich mich da wieder auf die wenigen Boxer bezogen die ich kenne und deren Stil mir gefällt wo ich glaube in jeder Geraden eine kleine Kurve erkennen zu können; vielleicht ist meine Sichtweise da auch etwas eingeschränkt.

    Ich muss vielleicht zum Gesamtkontext erwähnen dass ich zwar ein 詠春- Fan bin, den 詠春- Stil allerdings nur sozusagen auf der Poon Sao Distanz favorisieren würde, wo er exzellent dazu geignet ist "durchzukommen", wobei dann allerdings gerade in dieser Stärke; der ausgeprägten Vorwärtsorientierung (wenn man es so sieht und sich auf das Durchkommen spezialisiert) gleichzeitig eine der grössten Schwächen des Stils liegt: die Anfälligkeit für Haken. Der Knackpunkt ist meiner Meinung ja gerade die Bewegung Bong zu Tan (wenn man es durch das Poon Sao betrachten möchte). Bei Leuten die sehr gut mit Hacken umgehen können verhält es sich mit dem Energiefluss häufig so wie mit einer Art Airbag der dreidimensional expandiert und dann aufnimmt; unabhängig davon wie die Technik letzten endes aussieht. Vielleicht befinde ich mich da auf dem Holzweg und das eigentliche Problem ist mein Erfahrungsschatz

    Aber auf einer philosophischen Ebene ist das worauf meine Frage eigentlich abzielte beantwortet!

    Im übrigen würde ich einem Satz von Dir besondere Bedeutungsschwere beimessen und ihn deshalb nochmal zitieren und ein dickes Ausrufezeichen dahinter setzen: "Bedeutet nicht, das eines jetzt besser als das andere ist, sonder einfach dass es anders ist - gute Leute gibt es in jeder Schule, jedem Stil"!


    beste Grüsse und nochmals Danke aus der Schweiz
    Marc
    Geändert von Locke (16-08-2020 um 18:10 Uhr) Grund: Verbesserung des Satzbaus im Vorletzten Absatz um Verständlichkeit zu Erhöhen
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  8. #23
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Danke mal wieder an Jesper für de infos:

    Locke: Lies Dir doch mal diese threads durch, da hatte Jesper auch schon einiges geschrieben: ...
    Danke für die Links angHell
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  9. #24
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    Hallo, Marc

    Masao Kawasoe ist - soweit ich mich entsinne - ein Meister des (ehemaligen) Nihon Karate Do Kyokai (Japan Karate Association), bevor dem Nachfolgerstreit, der dem Tod von Masatoshi Nakayama. Eckiger und gerader geht es fast gar nicht...

    Shingo Ohgami war ein excellenter Meister des Wado Ryu, ist allerdings leider vor ein paar Jahren verstorben.

    In jedem Karatestil gibt es selbstverstaendlich "runde" Bewegungen, aber auch eben viele gerade Techniken, am haeufigst sehen wir den Tsuki (ob in der Choku, Guaku, Kizami, etc.), Technijen wie Nukite, Boshiken, etc. sind auch geradlinig.
    Ich habe die Luk Dim Buhn Gwan Form von Tang Yik vor einigen Jahren in Hong gelernt, von Tang Chun Bak Sifu.

    Ich habe die Forme von anderen Tang Suen Schuelern, bzw. Enkelschuelern hier in Fatsaan gesehen.

    Tang Yik beherrschte den Langstock auf einem sehr hohem Niveau, allerdings ist die Form - und interessanter, die Prinzipien - was man typischen, oder "standard" suedchinesichen Langstock erkennen koennte, mit ein paar Eigenheiten. Die "Form" als solches ist nicht wirklich etwas besonderes, nur sehr lang und "umfassend".

    In der Tang Yik Langstock-Form ist die primaere "Angriffsmethode" das "Cheung", also das "speeren" - ein gerader Angriff.

    Das sich der Koerper bewegt usw. hat nichts damit zu tun, dass der Angriff auf einmal irgendwie "rund" wird, oder dass die Energie zu verschiedenen Punkten Gleichzeitig geht. Beim Langstock geht es genau um "einen" Punkt, aber dass ist hier schlecht zu besprechen.

    Das man, wenn man eine Bewegung machen muss, die verschiedenen Segmente des Koerpers in eine passende Relation zueinander bringen muss, um diese Bewegung zu generieren, ist immer zutreffend - das hat an sich nichts mit einer multi-dimensionalen Bewegung oder Energie zu tun. Eben diese Koordination erzeugt eine gerade - oder auch kurvige - Bewegung und Energie auf einen Punkt konzentriert.

    Wenn wir ueber Karate und auch Wing Chun sprechen, sollten wir uns nicht auf etwas, was eigentlich in dieser Form nur dem Chen Taijiquan zuzuordnen ist, orientrieren...

    Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, zu verbinden und zusammenzubringen schaffen nur Verwirrung und falsche Vorstellungen.

    Was das Zitat von Adam Hsu angeht, so spielt es keine Rolle, ob Du ihn wirklich falsch zitiert hast, oder auch nicht. Die Idee, dass gerade Bewegungen im Wesen vom chinesichen Gung Fu sind, ist immer noch - meiner Meinung nach - falsch.

    Was sich anhand von unzaehligen Beispielen demonstrieren laesst.

    Wenn Haken fuer Wing Chun Leute ein Problem sind, dann liegt das bestimmt nicht am Stil, sondern daran, wie er angewendet wird. Und dass es sich besonders im Luk Sau oder auf dieser Distanz, oder beim Wechsel von Bong zu Taan ein besonderes Problem sein sollte, so muss ich mich doch sehr wundern.

    Expandierender Airbag und so...

    Es klingt fuer mich als ob Du bestimmte Ideen, die mit Wing Chun (im klassischen Sinn) nicht wirklich etwas zu suchen haben, damit verbindest - oder auch die Anwendung bestimmter traditioneller Wing Chun Prinizpien nicht kennst oder sie zumindest nicht so interpretierst, dass sie dieses Problem loesen (koennen).

    Aus meiner Warte, selbstverstaendlich.

    MfG

  10. #25
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Hallo, Marc

    Masao Kawasoe ist - soweit ich mich entsinne - ein Meister des (ehemaligen) Nihon Karate Do Kyokai (Japan Karate Association), bevor dem Nachfolgerstreit, der dem Tod von Masatoshi Nakayama. Eckiger und gerader geht es fast gar nicht...
    Hallo Jasper,
    danke nochmals für die kluge Antwort.



    vielleicht irre ich mich da, aber mir schien es zumindest so als würde die "Energie" hier bei Kawasoe sozusagen über den Rücken, die Schulter und Ellenbogen Faust bogenförmig nach Vorne prozeziert. Vielleicht bin ich da zu detailverliebt oder hänge mich an Nebensächlichem auf. Ich muss auch einräumen dass ich auch andere Varianten auf Youtube finden kann wo der Fauststoss wirklich kerzengrade als Stoss zu sehen ist; vor allem bei langsamer Ausführung; vielleicht bin ich da auch etwas selektiv in meiner Wahrnehmung


    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Wenn wir ueber Karate und auch Wing Chun sprechen, sollten wir uns nicht auf etwas, was eigentlich in dieser Form nur dem Chen Taijiquan zuzuordnen ist, orientrieren...

    Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, zu verbinden und zusammenzubringen schaffen nur Verwirrung und falsche Vorstellungen.
    Ja, da magst Du recht haben. Ich gehe da bei meinen Überlegungen halt leider noch viel weiter und schaue mir an welche Konzepte (die Begriffe im Sinne von Worten sind da für mich unerheblich) Erfolg haben und im besten Fall weshalb sie sich durchgesetzt haben; im besten Fall, was die ursprüngliche Idee dahinter war. Dabei versuche ich halt gerade dieses Stildenken zu überwinden. Aber Du hast vollkommen Recht dass das für Verwirrung sorgen kann; im Allgemeinen sind 詠春 Leute aber in ihrer Sicht so gefestigt dass ich so etwas nicht befürchte!


    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Was das Zitat von Adam Hsu angeht, so spielt es keine Rolle, ob Du ihn wirklich falsch zitiert hast, oder auch nicht. Die Idee, dass gerade Bewegungen im Wesen vom chinesichen Gung Fu sind, ist immer noch - meiner Meinung nach - falsch.
    Wie schon gesagt: "immer" ist sowieso nie richtig.

    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Wenn Haken fuer Wing Chun Leute ein Problem sind, dann liegt das bestimmt nicht am Stil, sondern daran, wie er angewendet wird. Und dass es sich besonders im Luk Sau oder auf dieser Distanz, oder beim Wechsel von Bong zu Taan ein besonderes Problem sein sollte, so muss ich mich doch sehr wundern.
    Keinesfalls will ich den Stil an sich angreifen. Aber dass das so ist, das zeigen halt meine Beobachtungen. In einem Boxclub, beim JKD ober im Muy Thai Gym sind Leute mit moderatem Trainingsaufwand nach einigen Monaten oder wenigen Jahren in der Lage einigermassen adäquat (ist natürlich immer relativ) mit Haken umgehen können. ... die besten 詠春- Leute können das natürlich auch.

    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Expandierender Airbag und so...

    Es klingt fuer mich als ob Du bestimmte Ideen, die mit Wing Chun (im klassischen Sinn) nicht wirklich etwas zu suchen haben, damit verbindest - oder auch die Anwendung bestimmter traditioneller Wing Chun Prinizpien nicht kennst oder sie zumindest nicht so interpretierst, dass sie dieses Problem loesen (koennen).

    Aus meiner Warte, selbstverstaendlich.

    MfG
    Ja, das ist ganz genau so wie Du sagst!

    Beste Grüsse nach China

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  11. #26
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    Hi Marc,

    Wie gesagt es geht bei Bogenfoermig um die "Trajectory" und damit die Energie und deren Richtung, nicht so sehr darum wie die verschiedenen Segmente des Koerpers - ausser das das Zusammenspiel dieser verschiedenen Segmente und deren Gelenke eben die Kraftrichtung bestimmen.

    Wenn z.B. der Ellbogen bei einem geraden Fauststoss "herausfliegt" - auch bei Meistern wie Kawasoe Sensei - so ist das eben nicht ganz grundschulmaessig, sagen wir mal. Du sagst es ja selber, dass es wenn es langsam geht, etwas anders aussieht als bei einer schnellen Ausfuehrung.



    Allerdings, so etwas hat nichts mit "multi-dimensional" zu tun, wie ich es meine.


    Stildenken und alles auf eine Art Meta-Ebene sehen zu wollen wird grundsaetzlich zu "falschen" Ergebnissen fuehren. Warum nach Gemeinsamkeiten suchen und darauf zu fokusieren, wenn sich die Essenz der jeweiligen Stile, sprich Interpretationen der Kampfkunst, eben gerade in den verschiedenen, Stil-spezifischen Auffassungen findet?

    Um einen Stil und dessen Ideen zu verstehen, muss man auf das spezifische, was eben genau diesen Stil, diese Interpraetation zu dem macht, was er ist.

    Eben wenn man Stildenken aufgibt wird alles eine graue Masse in der alles alles und eben auch nichts ist...

    Wing Chun ist nicht Chen Taijiquan, es ist auch kein Weisser Kranich aus Fujian, etc. Um den Stil besser zu verstehen, sollte man ihn trainieren und analysieren anstatt auf potentielle Gemeinsamkeiten, die womoeglich eher zufaellig, im Rahmen von einer "Parallel-Entwicklung", etnstanden sind, zu fokusieren und alles moegliche in verschiedene Dinge hineininterpraetieren (zu wollen).

    Ich denke, Du liegst leider ein bisschen falsch mit Deiner Einschaetzung.

    Wing Chun hat sich - besonders im Westen - innerhalb der letzten 10 Jahre dramatisch veraendert. Eben wegen, behaupte ich mal, einem missverstandenen "Konzeptdenken", imaginaere Verbindungen und Zusammenhaenge, die gaenzlich unrealistisch sind, wenn man sie auch nur ein bisschen naeher untersucht, etc.

    So sehen wir, das Wing Chun auf einmal "Chinesisches Boxen" und weil man halt "Prinzipien" anwendet, es genau so aussieht und angewendet wird wie... westliches Boxen!

    Oder auf einmal sprechen Wing Chun Leute davon, das Wing Chun eine innere Kampfkunst sei, und dass der Sinn von Chi Sau das Kontrollieren des Gegners ist, etc. wobei Ideen des Taijiquan Tushou wie z.B. Hua Jin, Na Jin, Ting Jin, Nian Jin, und so weiter die wahre Essenz des Wing Chun Chi Saus sein soll.

    Welches historisch gesehen, und auch aus einer Wing Chun phylogenetischen Perspektive, grotesker Unsinn ist.

    Nur weil einige ueber Loi/Noi Gung zu sprechen, oder dass begeisterte Wing Chun "Forscher" in einigen der Kuen Kuit, von denen man faelschlicherweise annimmt, sie seien "original" oder urspruenglich, die aber in Wirklichkeit nicht wirklich dies sind, begriffe finden, wie sie auch in der Litteratur und Praxis der noerdlichen inneren Stile existieren, heisst das noch lange nicht, dass dasselbe gemeint ist.

    Leider sind sehr viele Wing Chun Enthusiasten viel zu leicht von Unsinn zu ueberzeugen, und so Buergern sich fremde Begriffe und Ideen ins Wing Chun ein - wie "Dap Sau", z.B.

    Und auf einmal ist Wing Chun alles andere als Wing Chun...

    Deine Beobachtungen...

    Was siehst Du denn genau, was Dich davon ueberzeugt, das Wing Chun Leute nicht mit runden Angriffen umgehen koennen?

    Wing Chun Leute, die im sportlichen Wettkampf oder Boxmaessigen Sparring von kurvigen Angriffen KO gehen?

    Dann must Du Dich grundsaetzlich Folgendes fragen:

    Was ist der grundsaetzliche Unterschied zwischen westlichem Boxen/Sportkampf und das, was man im Wing Chun erreichen moechte?

    Und wie genau will man das umsetzen?

    Was wir so oft auf Youtube sehen, sind Leute, die versuchen mit Wing Chun zu Boxen...

    Es ist schade, dass offensichtlich so viele Leute, auch solche, die Wing Chun praktizieren, dies leider nichts zu verstehen scheinen. Anstatt zu ueberlegen, ob sie ihr Wing Chun nicht falsch anwenden, konkludieren sie, dass man es "adaptieren" muss, so dass es auch im Sparring klappt - und Voila! Wing Chun ist auf einmal westliches Boxen.

    :/

    Es ist auch schade, dass so viele Leute ein basales Wing Chun Konzept anscheinend nicht verstehen - man kuemmert sich nicht um Techniken, die der Gegner anwenden koennte, sondern um den Gegner als ganzes.

    Daher ist es aus Wing Chun-Sicht sehr merkwuerdig darueber zu diskutieren, ob man mit einer bestimmten Technik umgehen kann oder nicht.

    Und ueberhaupt, koenne Boxer, JKD Leute, etc. wirklich besser mit runden Angriffen umgehen? Werden sie nicht von solchen Angriffen ausgeknockt?

    Ich behaupte mal, das auch Wing Chun Leute, wenn sie denn wirklich den Stil anwenden (koennen) wie und wozu er gedacht ist, nach relativ kurzer Zeit mit ihrem Gegner adaequat umgehen koennen.

    Ein haeufiger Denkfehler bei sowohl Leuten, die Wing Chun praktizieren, und auch solchen, die es nicht tun, ist, dass es anscheinend vergessen wird, dass Wing Chun kein ultimatives Mittel ist. Es ist einfach eine Methode, ein Ansatz, der funktioneren kann oder auch nicht - je nach der Faehigkeit des Ausuebenden ihn anzuwenden und der Faehigkeit des Gegners seine Methode anzuwenden.

    Es gibt keine Garantien...

    Leider...



    MfG
    Geändert von Jesper Lundqvist (18-08-2020 um 09:12 Uhr)

  12. #27
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    Hallo Jasper

    nochmal Danke dass Du es ermöglichst dass ich sozusagen Gedanken hier in den öffentlichen Raum projeziere, die Du dann korrigiert zurückspiegelst. Ich schätze dass für manch andere User dieser Thread nützlich ist; ich habe schon Rückmeldung von Leuten erhalten die mitlesen und sich freuen. Wenn es Dir zuviel wird, einfach Bescheid geben und ich würde es in dem Fall dann auch dabei bewenden lassen.
    Dass Du recht breite und tiefe Kenntnis des 詠春 hast, daran zweifele ich nicht, wenn Du ein Enthusiast bist und in China lebst. Ich bin selbst jedes Jahr für ein paar Monate auf den Philis und kenne den Unterschied zwischen Ost und West in Sachen Kampfkunst und Lehre; zu China ist der Kontrast wahrscheinlich nochmals deutlich grösser.

    Ich bin wieder ein Stück zurückgegangen, zu dem Punkt wo Du über die Gerade und die Bewegungsökonomie geschrieben hast. Das Prinzip ist das gleiche, wie es mir vermittelt wurde als ich begann 詠春 vor über 30 Jahren zu lernen. Da Du speziell Taijiquan und Weisser Kranich erwähnst, denke ich dass Du auf einen der grossen Player auf dem 詠春 "Markt" anspielst, und Du hast: ich hole mir von vielen Seiten Anregungen, aber ich bin weder Mitglied in der IWKA, noch in der EWTO. Auf die Fährte die Du beschreibst kann man einerseits leicht gelockt werden, da ja die beiden grossen Player mit ähnlichen Strategien auf dem Markt agieren. Allerdings muss man beiden zugute halten, dass sie im Prinzip zugeben Hybrid- Stile zu sein (auch wenn sie gleichzeitig ein paar Nebelkerzen werfen). Quellenforschung ist von Europa aus schwer! Du hast absolut recht; die Mutationsgeschwindigkeit des 詠春 im Westen ist (in dem Zeitraum in dem ich es beobachte) schwindelerregend; das gilt aber auch für andere Stile. Ich frage mich allerdings ernsthaft wie die Mutationsgeschwindigkeit früher war. Sowieso bin ich auf keinen Fall bestrebt den heiligen Gral des "authentischen" Wing Chun zu finden; ich interessiere mich für die Fähigkeiten der Meister und 詠春 Meister - keine konservative Betrachtungsweise, aber auch nicht unbedingt so jung. ... ach so; daneben bin ich halt eben auch ein Nerd und wüsste wirklich mehr über die Geschichte, soweit sie bekannt ist

    Bezüglich der Youtube Beispiele sind wir einer Meinung; und falls sich gesagt habe das Wing Chun Leute nicht mit runden Angriffen umgehen können, dann tut mir das Leid; was ich meinte ist dass Wing Chun Leute in der Regel viel schlechter mit runden Angriffen umgehen können viele andere Stile. Meine Beobachtungen dazu, nach denen Du fragtest rühren weniger von Youtube her, sondern von ein oder zwei Gelegenheiten bei denen ich mich mit Vertretern unterschiedlicher Stile; auch Wing Chun austauschen konnte. Letzten Endes hast Du aber recht; man sollte den Gegner als Ganzes sehen und nicht eine bestimmte Technik, aber die Technik "Haken" ist ja auch irgendwie pars pro toto für rundes Arbeiten, oder nicht?

    Dein letzter Post habe leider mal wieder eine Frage aufgeworfen die letztens hier diskutiert wurde: nämlich dem Konzept von internal vs external. Der Konsens am Ende der Diskussion war - wenn ich mich recht erinnere - dass das Konzept dieser Unterscheidung sozusagen ein Fehler sei. Du hast den Begriff internal ja auch verwendet, jedoch um eine "Fehlinterprätation" aufzuzeigen. Gibt es für Dich eine Unterscheidung in "Internal" und "external"; ohne dass mit diesen Begriffen eine Wertung verbunden wäre. Siehst Du Komponenten dessen, was man im Westen oft unter internal versteht auch im Wing Chun?

    Wie schon so oft, ist Dein letztes Statement wieder eine Quelle der Weisheit!

    Beste Grüsse
    Locke
    Geändert von Locke (17-08-2020 um 22:51 Uhr)
    Des einen Geheimnis ist des anderen Fundament

  13. #28
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    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Und so unsinnig ist Dap Sao höchstens bei oberflächlier Betrachtung; das mit "sinnlosem Wechsel von aussen nach innen" abzutun ist so ähnlich wie BJJ mit sinnlosem Wälzen am Boden abzutun; natürlich wälzt man sich am Boden, aber das ist nicht die Essenz des BJJ! Natürlich ist der Wechsel nicht die Essenz des Dap Sao sondern eine rein optische Beschreibung
    Ich weiß, es ist wieder kein WC, aber wir haben heute mal ein kleines Video gemacht um zu verdeutlichen wozu der Wechsel der Hände von Innen nach Außen bei den Schwertanwendungen gebraucht wird.

    Ist lediglich eine einzige Basisanwendung aus dem Lion in ein paar Variationen (tief-hoch-nah-Seitenwechsel-Schritt zurück), aber das Grundprinzip der linken Hand ist immer ein Wechsel von Innen nach Außen.



    Das kann man natürlich dann auch unbewaffnet über und nutzen.

  14. #29
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    Standard

    Mit und ohne Waffen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Schwer, damit diesbezüglich etwas zu be- oder widerlegen.
    Ist Eure Stand- Fußarbeit so eigentlich in Prozeß oder schon abgeschlossen?

  15. #30
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    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Locke Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich hat Adam Hsu nicht geschrieben dass es das Wesen des Kung Fu sei dass es keine gerade Bewegung gäbe, sondern sinngemäss, dass es im Wesen des Kung Fu läge dass es keine Gerade gäbe.
    Ich denke mal Du meinst die Stelle wo es um Chan Si Jin geht!

    Das hat mit "Geraden" und "Kurven" nichts zu tun, sondern geht um eines der vielen "Jin" (Kraftentwicklungen/quellen), in diesem Fall spiralförmige Bewegungen durch den ganzen Körper.

    Mit Chan Si Jin nutzt man mehr Muskeln bei einer Bewegung und verlängert so förmlich den Weg, man könnte auch ganz platt sagen "Man holt mit dem ganzen Körper aus!".

    Ich hoffe ich habe halbwegs verständlich erklärt!

    Gruß

    Alef

    P.S.

    Speer und Langstock sind prädestiniert für die Entwicklung von Chan Si Jin

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