Richtig, "künstliche" Maßnahmen zur Bevölkerungskontrolle funktionieren eher so semigut.
"Organisch" ist es allerdings so, dass Gesellschaften ab einem bestimmten Status der Entwicklung kulturenübergreifend dazu tendieren, weniger Nachwuchs zu produzieren. Wichtige Kennzahl ist hier u.a. die Reduzierung der Kindersterblichkeit - diese führt erstmal zu einem starken Bevölkerungswachstum, da die Bevölkerung noch die Reproduktionsstrategien aus einer Zeit, in der die meisten Kinder keine 5 Jahre alt wurden, verfolgt, langfristig aber zu einem gebremsten Wachstum, da die Gesellschaft sich an die neue Situation anpasst und weniger Kinder geboren werden.
Als einstieg zu dem Thema empfehle ich mal, den von mir verlinkten Artikel der Tagesschau zu lesen.
Die Links packe ich hier ja nicht zum Spaß rein
Absolut. Schau dir die Zahlen zu absoluter Armut, Hunger weltweit, Kindersterblichkeit und durchschnittlicher Lebenserwartung an. In allen Bereichen haben wir in den letzten zweihundert Jahren phänomenale Verbesserungen erlebt, und zwar weltweit.
Ja, es geht nicht überall gleichermaßen schnell voran und ja, es gibt immer noch große Teile der Welt, welche im Verhältnis zum Westen hinterher hinken (insbesondere Subsahara Afrika). Aber selbst in den am wenigsten entwickelten Ländern der Welt ist die Lage heute unvergleichlich viel besser, als vor 200 Jahren.
Ich zitiere dazu einfach mal einen meiner Beiträge von der ersten Seite dieses Threads:
Nun, wir können aber beobachten, dass sich immer mehr Länder dem Lebensstandard des sogenannten Westens immer weiter annähern.
Zum Beispiel sind in (Süd)Ostasien innerhalb einer Generation hunderte Millionen Menschen aus der absoluten Armut in die globale Mittelschicht aufgestiegen.
Ein recht guter Indikator für das wohlergehen einer Gesellschaft ist mMn die durchschnittliche Lebenserwartung, da sie von Ernährungslage und medizinischer Versorgung unmittelbar beeinflusst wird - und es bei einer Millionenbevölkerung in jedem Land recht schwer ist diese zu erhöhen, wenn nur das oberste 1% besser versorgt wird und daher länger lebt. Eine hohe durchschnittliche Lebenserwartung spricht also für einen insgesamt hohen Standard in der Bevölkerung.
Die aktuelle (2016) durchschnittliche Lebenserwartung weltweit liegt bei 69 Jahren (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...ebenserwartung). Das entspricht der durchschnittlichen Lebenserwartung in Deutschland im Jahre 1962 (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/).
Die aktuell niedrigste Lebenserwartung liegt bei 50,2 Jahren im Tschad, was ungefähr dem Stand Deutschlands im Jahre 1910 entspricht.
Im Jahr der Reichsgründung 1871 liegt die durchschnittliche Lebenserwarung im übrigen bei 37 Jahren.
Das soll nicht heißen, dass es aktuell im Tschad gut sei, aber es soll helfen, diese Zahlen in Perspektive zu setzen.
Was soll uns diese Hand voll Zahlen nun sagen?
um 1800 (als der Herr Malthus die Mär von der Überbevölkerung in die Welt setzt) leben auf der Welt knapp unter einer Milliarden Menschen, 1871 circa 1,5 Milliarden, 1910 ca. 1,8 Milliarden, 1962 circa 3,3 Milliarden und heute circa 7,7 Milliarden (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...elkerungszahl/).
Die Weltbevölkerung hat sich also innerhalb des 19. Jahrhunderts circa verdoppelt, von 1900 bis 1960 noch einmal, und von 1960 bis jetzt hat sie sich wieder verdoppelt.
Hätten also die Panikmacher der Überbevölkerung Recht, so müsste die Weltbevölkerung ab dem 19. Jahrhundert in zunehmende Verelendung gestürzt sein und heute schlimmer als in der Steinzeit leben. Irgendwie ist aber genau das Gegenteil passiert, die Lebenserwartung ist global wie lokal enorm gestiegen, die Armut ist phänomenal gesunken (Quelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahl...47%20Millionen.).
Um nochmal auf den Tschad zurück zu kommen: Da hat sich die Lebenserwartung innerhalb von 10 Jahren, zwischen 2008 und 2018 um ~4 Jahre erhöht (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ung-im-tschad/) während gleichzeitig die Bevölkerung von 9,73 Millionen auf 12,49 Millionen gewachsen ist (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ng-des-tschad/).
Wäre irgendwie nicht möglich, wenn Malthus und seine geistigen Nachfolger Recht hätten.
@Soldier Und jetzt definiere bitte mal Überbevölkerung.
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Also Stil einer guten Diskussion wäre eigentlich, dass diejenige Seite, welche behauptet dass es etwas gäbe, die Definition dafür liefert, nicht die Seite, die behauptet dass dies gar nicht existiere.
Aber da ich hier ohnehin der einzige bin, der bereit oder in der Lage ist, Zahlen, Daten, Fakten zu liefern, bemühe ich mich mal um eine Arbeitsdefinition:
"Weltweite Überbevölkerung" ist die Vorstellung, dass es zu viele Individuen der Spezies Mensch für ihren natürlichen Lebensraum, die Erde, gibt und dies unmittelbar zu Engpässen in der Nahrungs-, Wasser- und Energieversorgung und dadurch bedingte humanitäre Katastrophen führt.
Dem liegt die Vorstellung zu Grunde, dass es nur eine gewisse Tragfähigkeit des Lebensraumes bezogen auf die Anzahl der dort lebenden Individuen gibt und bei überschreiten dieser Anzahl notwendigerweise Individuen versterben, bis wieder die natürliche Tragfähigkeit des Lebensraumes erreicht ist.
ich definiere: es gibt zuviele Individuen der Spezies Mensch für ihren natürlichen Lebensraum, die Erde, um diesen natürlichen Lebensraum zubewahren bei einer fortschrittlichen lebensweise .
Dann ist natürlich die Frage, was versteht man unter "diesen natürlichen Lebensraum zu bewahren"?
Die Erde verbleibt auf genau dem Stand aus Jahr x (keine Ahnung, meinetwegen auf unserem jetzigen, 2020)?
Das wird natürlich nicht der Fall sein. Das wäre im übrigen auch nicht der Fall, wenn es unsere Art gar nicht gäbe - die Lebensräume aus der Erde verändern sich kontinuierlich, auch ganz ohne menschliches zutun. "Den" natürlichen Zustand gibt es nicht.
Oder die Erde verbleibt in einem Zustand, der es unserer Spezies ermöglicht weiterhin hier zu leben?
Da mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Die Menschheit hat schon Eiszeiten überlebt, als wir auf einem noch wesentlich primitiveren Status waren.
Kombiniert mit der Tatsache, dass wir aus immer weniger Ackerbaufläche immer mehr Menschen versorgen können etc.pp. glaube ich nicht, dass wir menschengemacht eine derartige Katastrophe uns vorstellen können, die unser Überleben als Art gefährdet.
Klar, ein riesiger Meteroiteneinschlag könnte möglicherweise dafür sorgen, oder einen kosmische Katastrophe vergleichbarer Ordnung, aber das hat dann nichts mit dem menschlichen Einfluss zu tun.
Da bin ich ganz Gallier, ich fürchte nur, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt
Ich selbst bejahe die rhetorische Frage durchaus teilweise, insbesondere im Zusammenhang mit der Prämisse man wisse nicht in welchem Land, mit welchem Geschlecht usw. man geboren werden würde. In einem Land etwa, in dem ich heute als Frau wieder "anständig" gekleidet zu sein und Kopftuch zu tragen habe und Hausmütterchen zu sein, in welchem ich vor 40, 50 Jahren aber genauso so freizügig wie im Westen herumlaufen und problemlos studieren durfte, würde ich heute nicht als Frau hineingeboren werden wollen. In einer BRD vor der Agenda 2010 würde ich (ich arbeite und bin nicht auf Hartz4 o.ä. angewiesen) viel lieber leben als im heute vielbewunderten Vorzeige-Niedriglohnsektor-Land. Zu einem menschenwürdigen, erstrebenswerten Leben gehört m.A.n. mehr als dass man einfach nur irgendwie älter werden kann, als das früher der Fall gewesen sein mag.
Engt man alles ein auf nur zum (Über)leben Benötigtes, ist heute natürlich insgesamt vieles besser als irgendwann früher.
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Gier des Menschen früher oder später auch sein Untergang sein wird (5% weniger Wald weltweit in wenigen Jahrzehnten kommen mir übrigens recht hoch vor, egal ob es eigentlich noch ein paar Prozent mehr sein müssten, wenn Diejenigen richtig lägen, die laut Deiner Expertise nachweislich "falsch" zu liegen scheinen). Ich halte es für sehr gefährlich, auf Grundlage von lediglich langsamer als ursprünglich vorhergesagt ablaufenden Entwicklungen mal eben - den jetzigen Zuständen m.A.n. völlig widersprechenden - gegenteilige Behauptungen den Weg ebnen zu wollen (frei unter dem Motto "Ach, wird schon gutgehen, wenn wir die Kiste statt mit 200 KmH nur mit 170 KmH an die Wand fahren.").
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Das ist natürlich ein Punkt - es ist nicht überall und für jeden einzelnen besser. Mal ganz polemisch gesprochen, vor dem Mauerfall war die Welt halt auch für SED Politiker Besser, als danach
Das Problem daran ist, individuell empfundenes Glück, Sinnhaftigkeit des Lebens etc.pp. lässt sich nun mal recht schwer messen, daher gehe ich in meiner Behauptung, das Leben der Menschheit werde insgesamt immer besser von messbaren Faktoren aus - und da finde ich die Lebenserwartung einen recht brauchbaren, weil eben von vielen Faktoren (Nahrung, Medizin, Kindersterblichkeit, Frieden etc.pp.) beeinflusst und schwierig zu erhöhen, wenn nur geringe Teile der Bevölkerung davon profitieren.
Und ich denke, auch auf einer ganz individuellen Ebene, dass es durchaus für die meisten Menschen eine Zunahme an Glück bedeutet, wenn Beispielsweise die eigenen Kinder nur noch in Ausnahmefällen das Erwachsenenalter nicht erreichen, als mit ansehen zu müssen, wie jedes dritte Kind nie erwachsen wird (der Stand in Deutschland Mitte des 19. Jahrhunderts). Oder man nicht mehr tagein, tagaus auf dem Feld schuftet, nur damit vorbeikommende marodierende Söldner einem die Ernte abbrennen. Oder oder oder....
Nun, ich finde "Gier" hier als Begriff sehr wertend - Menschen streben nach einen komfortablen Leben, ohne Hunger, Durst, mit Freunden und Familie, die möglichst lange leben, der Möglichkeit seine Freizeit zu nutzen und so weiter.... diese doch sehr menschlichen Bedürfnisse so abzukanzeln, nun ja.Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Gier des Menschen früher oder später auch sein Untergang sein wird (5% weniger Wald weltweit in wenigen Jahrzehnten kommen mir übrigens recht hoch vor, egal ob es eigentlich noch ein paar Prozent mehr sein müssten, wenn Diejenigen richtig lägen, die laut Deiner Expertise nachweislich "falsch" zu liegen scheinen). Ich halte es für sehr gefährlich, auf Grundlage von lediglich langsamer als ursprünglich vorhergesagt ablaufenden Entwicklungen mal eben - den jetzigen Zuständen m.A.n. völlig widersprechenden - gegenteilige Behauptungen den Weg ebnen zu wollen (frei unter dem Motto "Ach, wird schon gutgehen, wenn wir die Kiste statt mit 200 KmH nur mit 170 KmH an die Wand fahren.").
Ich gehe aber in der Tat nicht davon aus, dass der "Karren an die Wand fährt", und warum dem nicht so ist, habe ich ja mich bemüht mit einigen Beispielen zu untermauern.
Man kann natürlich gegenteiliger Ansicht sein - nur wäre es dann, im Sinne einer sachlichen Diskussion, hilfreich mal vom Ungefähren, von der bloßen Vorstellung der drohenden Apokalypse hin zu einer Untermauerung dieser Apokalypse durch Zahlen, Daten, Fakten zu gelangen - und idealerweise dann noch die Kausalität der (angeblichen) Überbevölkerung für genau diese Apokalypse dar zu legen.
Boah ehrlich, wir drehen uns hier im Kreis.
NATÜRLICH KANN ES ÜBERBEVÖLKERUNG THEORETISCH GEBEN. Wie oft denn noch.
Ich behaupte: Es gab sie nicht, gibt sie nicht, und wird sie nicht geben, da sich a) das Bevölkerungswachstum abflachen wird und wir b) nicht davor stehen, dass die Bevölkerung der Erde nicht mehr versorgt werden könnte.
Es sind eben nicht alle Ressourcen aufbrauchbar. Wasserkreislauf, mal als Stichwort. Wenn wir nicht Anfangen, Wasser ins Weltall zu exportieren, dann wird das nicht weniger.
Es wird regional weniger, es wird eventuell auch (durch Verschmutzung, Versalzung) regional weniger gut für den Menschen nutzbar - aber das sind keine unlösbaren Probleme. Und so viele Menschen, dass keiner mehr seine 10 Liter Wasser am Tag haben könnte, werden wir nicht.
Also bitte, bevor du mir jetzt nochmal erklärst, dass bei 1ß293ß98513ß832109320851´ß0123ß98´531´ß03218321´ß0 8587345 Menschen auf der Erde wir keinen Platz mehr zum Sitzen hätten und dann die Erde aber sowas von Überbevölkert wäre, liefere doch mal Zahlen, Daten, Fakten, aus denen klar hervor geht, dass wir aktuell unter dieser Überbevölkerung leiden und der Untergang der Spezies Mensch sich in naher Zukunft abzeichnet.
Ansonsten werde ich in Zukunft deine Beiträge leider ignorieren müssen, das wird mir irgendwann zu zäh.
Das verstehe ich zwar, jedoch mischst auch Du Dein rein subjektives Empfinden (ein längeres Leben ist "besser" als ein kürzeres) mit den von Dir angesprochenen messbaren Faktoren. Ich weiß nicht, ob Du auch schon einmal in einer Einrichtung arbeiten durftest, bei der Du den Leuten (und diese sich teils selbst auch laut deren Bekunden) wünschen würdest, ihre Lebenserwartung wäre nicht (mitunter nur aufgrund eines völlig pervertiert ausgelegten Hippokratischen Eides) mittlerweile so hoch, wie sie es ist. Auch stellt sich teilweise die Frage, bis zu welchen Einschränkungen eines Menschen man noch von einem wirklichen Leben reden kann - auch hier wären wir dann aber im hauptsächlich subjektiven Raum.
All diese Probleme gibt es heute auch noch aber ich gebe zu, dass zumindest regional solche Probleme in der Gegenwart weit seltener auftreten mögen als noch vor knapp zwei Jahrhunderten. In Anbetracht der Tatsache, dass z.B. bis heute der Krieg den Regel- und nicht den Ausnahmezustand darstellt, bin ich jedoch davon überzeugt, dass viele Verbesserungen (bzw. was subjektiv als solche empfunden werden mag) zu einem gewissen Teil nur oder zumindest in ganz besonderem Maße privilegierte Gesellschaften wie die unsere betreffen.
Du legst mir hier etwas in den Mund, was ich so nie geschrieben habe. Die von Dir genannten Bedürfnisse zumindest einer großen Anzahl von Menschen sind mir durchaus verständlich und bis zu einem gewissen Grade teile ich diese sogar mit besagten anderen Menschen. Nichtsdestotrotz gibt es z.B. genug Entscheidungsträger und "Macher" deren Gier - ja, ich bleibe bei diesem bewusst gewählten Wort - keinerlei Grenzen zu kennen scheint. Diese Gier i.V.m. dem Gefühl, man selbst könne ja allen Problemen im Gegensatz zu vielen Anderen ganz gut entkommen (plus ein paar weiteren charakterlichen Eigenschaften) halte ich persönlich für genau das, was uns früher oder später in den Abgrund reißen wird.
Überbevölkerung als solches wird vielleicht nicht das größte Problem der Zukunft sein (wobei relativ weiche Wissenschaft hier gewissen Grenzen unterliegt was den wissenden Blick in die Glaskugel betrifft) aber ich persönlich glaube nicht daran, dass sich regelmäßig um etwa 5 vor 12 alles wieder zum Guten wenden wird. Werden insbesondere die nicht ohne Weiteres oder auch gar nicht erneuerbaren Ressourcen knapp, mag man stellenweise vielleicht ausweichen können aber früher oder später wird es halt verdammt eng.
"Untergang der Erde"......so schnell wird die Erde nicht untergehen. Unsere Lebensform, sprich Mensch vielleicht, aber die Erde wird noch ein wenig weiter leben und gut ohne uns klar kommen
The only easy day was yesterday!
Naja, ich habe ja geschrieben, warum ich die Lebenserwartung für einen recht geeigneten Faktor halte, um die Lebensqualität einer Bevölkerung abzulesen - eben weil diese von vielen verschiedene Faktoren wie Ernährungslage, medizinischer Versorgung etc.pp. abhängt.
Und ja, es mag Leute geben, bei denen das anders ist, aber ich glaube es ist plausibel anzunehmen, dass Beispielsweise "nicht Hunger" zum Lebensglück eines jeden Menschen massiv beiträgt.
Daher finde ich die durchschnittliche Lebenserwartung als Indikator relativ objektiv
Diese Fälle, die du beschreibst, gibt es natürlich, aber das sind absolute Ausnahmefälle. Unsere höhere Lebenserwartung kommt mit nichten dadurch zu Stande, dass wir am Ende unseres Lebens alle 10 Jahre dahin siechen. Im Gegenteil, die Menschen sind heute, aufgrund der besseren medizinischen Versorgung, auch im Schnitt länger gesund, fit, vital.
Du irrst in zwei Punkten.All diese Probleme gibt es heute auch noch aber ich gebe zu, dass zumindest regional solche Probleme in der Gegenwart weit seltener auftreten mögen als noch vor knapp zwei Jahrhunderten. In Anbetracht der Tatsache, dass z.B. bis heute der Krieg den Regel- und nicht den Ausnahmezustand darstellt, bin ich jedoch davon überzeugt, dass viele Verbesserungen (bzw. was subjektiv als solche empfunden werden mag) zu einem gewissen Teil nur oder zumindest in ganz besonderem Maße privilegierte Gesellschaften wie die unsere betreffen.
Erstens, es gibt einen Trend in der Entwicklung der Menschheit zu immer weniger Kriegen und Gewalt. Krieg ist heute viel eher die Ausnahme, als er das in der Geschichte war. (Quelle: https://www.spektrum.de/news/immer-w...r-welt/1559618)
Zweitens profitieren eben nicht nur privilegierte Gesellschaften, sondern alle Gesellschaften (nur eben nicht gleichermaßen schnell) von dieser Entwicklung. Geh einfach nochmal auf die erste Seite zurück und lies meine Beiträge da, das habe ich schon mal erklär
Nun, die Formulierung "die Gier des Menschen" impliziert, dass du hier von einer auf alle Menschen zutreffenden Eigenschaft schreibst.Du legst mir hier etwas in den Mund, was ich so nie geschrieben habe. Die von Dir genannten Bedürfnisse zumindest einer großen Anzahl von Menschen sind mir durchaus verständlich und bis zu einem gewissen Grade teile ich diese sogar mit besagten anderen Menschen. Nichtsdestotrotz gibt es z.B. genug Entscheidungsträger und "Macher" deren Gier - ja, ich bleibe bei diesem bewusst gewählten Wort - keinerlei Grenzen zu kennen scheint. Diese Gier i.V.m. dem Gefühl, man selbst könne ja allen Problemen im Gegensatz zu vielen Anderen ganz gut entkommen (plus ein paar weiteren charakterlichen Eigenschaften) halte ich persönlich für genau das, was uns früher oder später in den Abgrund reißen wird.
Ja, natürlich gibt es auch gierige Menschen, und einige von denen können auch Entscheidungen treffen.... aber hast du irgendwelche belastbaren Daten, die darauf hinweisen, dass der Untergang bevorsteht und die Gier einiger weniger einzelner daran Schuld ist? Oder ist das eher so auf der Gefühlsebene?
Klar, der Blick in die Zukunft ist immer verschleiert. Aber wir können halt versuchen, plausible Annahmen zu machen, können auf die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zurückgreifen usw.Überbevölkerung als solches wird vielleicht nicht das größte Problem der Zukunft sein (wobei relativ weiche Wissenschaft hier gewissen Grenzen unterliegt was den wissenden Blick in die Glaskugel betrifft) aber ich persönlich glaube nicht daran, dass sich regelmäßig um etwa 5 vor 12 alles wieder zum Guten wenden wird. Werden insbesondere die nicht ohne Weiteres oder auch gar nicht erneuerbaren Ressourcen knapp, mag man stellenweise vielleicht ausweichen können aber früher oder später wird es halt verdammt eng.
In zwei Punkten stimme ich nicht überein: Dass es mehrfach 5 vor 12 war glaube ich halt nicht, denn, wie bereits erklärt, seit über 200 Jahren haben Malthus und seine Nachfolger x mal postuliert, jetzt sei es aber endlich 5 vor 12 und der Absturz ins Elend werde kommen, und irgendwie kam der halt nie, ganz im Gegenteil, die Menschheit wuchs und wuchs und es wurde besser und besser. (Ja, nicht immer für jeden einzelnen und jede Region. Aber in der allgemeinen Entwicklung halt schon, das geben die Zahlen eindeutig her). Da scheint mir viel 5 vor 12 doch eher 11 gewesen zu sein.
Abgesehen davon: auch bei tatsächlich existenten Problemen, so ab halb 12, ist es ja mitnichten so, dass sich quasi magisch "alles wieder zum Guten" wendet - diese Wendungen zum Guten haben immer mit menschlichem Handeln zu tun - mit der menschlichen Fähigkeit, aufkommende Probleme zu erkennen und Lösungen zu finden.
Die Probleme der Nahrungsmittelversorgung in weiten Teilen der Welt haben sich ja nicht so mir nichts, dir nichts gelöst, weil irgendeine höhere Macht das Weizen auf den Feldern sprießen lies wie nie zuvor, sondern weil Menschen Methoden entwickelt haben um neues Ackerland zu gewinnen, effizientere Sorten zu züchten, mit dem Vorhandenen Land immer mehr Menschen zu versorgen usw.
Nicht zum Guten gewendet, sondern gut gemacht.
Glaube ich nicht.
Wenn man eine Durchschnitsgroesse von 1,50 m, eine Durchschnittsbreite von 0,4 m und eine Durchschnittsdicke von 0,3 m annimmt passen in deinen Wuerfel
(800 / 1,5) x (800 / 0,4) x (800 / 0,3) = 2.844.444.444 Menschen.
Wenn man ein wenig doller drueckt kommt man vielleicht auf 3 Milliarden. Moeglicherweise gibt intelligentes aufschichten noch mal ein paar hundert Millionen. Aber es ist ein verdammt weiter weg bis 7 Milliarden.
Komme taeglich zur Arbeit mit der Bereitschaft dich feuern zu lassen.
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