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Thema: Überbevölkerung - Grund für die ökologische Katastrophe & für den Untergang der Erde

  1. #31
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Soldier Beitrag anzeigen
    ...
    Wir können die vorhandenen Ressourcen immer effizienter nutzen. Schau dir doch einfach mal die Leistungsdaten heutiger Motoren, Kraftwerke [...] an und vergleiche diese mit den entsprechenden Daten aus den 50ern. Ressourcen werden immer effizienter genutzt.
    Es gibt ja auch immer mehr Menschen, die davon profitieren. ...
    Das gebetsmühlenartige Wiederholen dieser Deiner "These" ändert nix an der (bisher von Dir übersehenen/ignorierten?) Aussage, dass wir (die Menschen) schon seit Längerem einen Raubbau an Ressourcen betreiben - und weit über "unsere" Verhältnisse (bzw. die kommender Generationen) leben.

    Und weiterhin: Effizienz hin oder her: Irgendwann ist schlicht Schluss mit diesen Ressourcen. Und dann? Wieviel ist die Effizienz von XY = 0?

  2. #32
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    Das ist doch genau das, was ich seit Seite 1 versuche klar zu machen: Die Idee der endlichen Ressourcen hat große Fehler.
    Nämlich erstens die Idee, dass die uns heute bekannten Ressourcen der Stand sei, mit dem die Menschheit auszukommen habe, und daher das Ende absehbar sei, denn es sein zu viele Menschen für die bekannten Ressourcen.
    So hat man zu Zeiten von Malthus über Ackerfläche gedacht, im 19. Jahrhundert über die Verfügbarkeit von Düngern, in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts über Peak Oil etc.pp.
    Die Menschheit entdeckt ständig neue Ressourcenvorkommen, kann Ressourcen an denen ein Mangel herrscht effizienter nutzen, entdeckt neue Ressourcen zur Energieversorgung etc.pp.

    Wir haben eben nicht nur das zur Verfügung, was wir aktuell kennen. Wir können noch wesentlich mehr nutzen - siehe auch den "Trend" zur Nutzung regenerativer Energien, die Möglichkeiten des Vertical Farmings etc.pp.
    Weiterhin ist es natürlich nicht so, dass alle Ressourcen nur einmal genutzt werden können. Wald zum Beispiel wächst - bei verantwortungsvoller Bewirtschaftung - nach. Ackerflächen sind auch nicht nach der Benutzung verbraucht. Wasser kommt über den Wasserkreislauf immer wieder und so weiter.

    Und es ist eben auch nicht so, als würden natürliche Ressourcen linear zum Bevölkerungswachstum verbraucht werden.
    Mal ein Beispiel: zwischen 1990 und 2016 ist die Weltbevölkerung von 5,33 Milliarden auf 7,46 Milliarden gestiegen, also ein Wachstum um ~40% (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...elkerungszahl/).
    40% mehr Menschen benötigen 40% mehr Nahrung. Man könnte also davon ausgehen, dass demzufolge auch 40% mehr Ackerfläche benötigt werden und dafür Beispielsweise der Amazonas und andere Wälder massiv abgeholzt werden. Schaut man sich aber mal die Daten an, stellt man fest, dass zwischen 1990 und 2000 die weltweit genutzte Ackerfläche um 20% ansteigt, von 2000 bis 2016 aber nahezu konstant bleibt, mal einige Prozent mehr, mal einige Prozent weniger wird (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...eit-seit-1980/) und dies geht einher mit einem Verlust von unter 5% der weltweiten Waldfläche (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...n-waldflaeche/).

    Zwei grundlegende Annahmen der Malthusianer treffen also nicht zu: Die nutzbaren Ressourcen sind uns nicht in gänze bekannt und Ressourcen können immer effizienter genutzt werden, sodass ein Wachstum der Bevölkerung nicht mit einem proportional gleichen Ressourcenverbrauch einhergeht - bei steigendem Lebensstandard weltweit.
    Hier noch mal ein interessanter Artikel der aufzeigt, wie unglaublich viel besser das Leben für die Menschheit geworden ist, seit wir die Diskussion über die Überbevölkerung führen: https://blog.zeit.de/teilchen/2016/1...rmut-grafiken/


    Also ja klar, irgendwann ist alles endlich, aber diese Endlichkeit ist nicht sinnvoll von heute aus zu berechnen.

  3. #33
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Soldier Beitrag anzeigen
    ... Ressourcen können immer effizienter genutzt werden, s....
    Na und denne noch einmal:
    a: "Können" (= Konjunktiv).
    b: Was beileibe nicht in jedem Fall gleichzustzen ist mit "tun/ machen".
    c: Und wasimmer wir tun: Ressourcen sind und bleiben endlich; mögen wir auch noch so effizient in der Ressourcenverwertung werden, sie bleiben endlich.

    Und manchmal wird X "einfach" mit Y "ausgeglichen (oder eben nicht).
    Dazu noch ein klitzekleines Beispiel: * Die Menschheit wächst * der Hunger auch (wollen ja schließlich alle Futtern) * also werden ua. in Südamerika (jüngstes beispiel Brasilien) immer mehr Waldflächen brandgerodet, um Platz für benötigtes Land zu schaffen. Mag ja "gut gehen" (i.S.v. Fläche für Ackerbau u./o. Viehzucht schaffen) - wird aber nach neueren Studien möglicherweise schon am Ende dieses Jahrhunderts () dazu führen, dass den Menschen (u.a. auch) schlicht "die Luft wegbleibt". Naja, könnte man (Du) jetzt argumentieren, für einige (Reiche?) wird schon noch was da sein - aber für die Mehrheit der Menschen war's das über kurz oder lang mit der Ressource Luft; und die brauchen wir noch vor dem Futtern, Heizen, Autofahren, noch vor Medizin, ... tbc.
    Merkste.

  4. #34
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    Mal n Semester aus Versehen auf Lehramt studiert, oder was?
    Natürlich bedeutet können nicht "wird in jedem Fall so gemacht" sondern "ist möglich". Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings diverse Beispiele gebracht, in denen können ganz eindeutig "ist möglich und wird so gemacht" bedeutet und nicht "wird nicht so gemacht".

    Und natürlich sind Ressourcen endlich, denn alles ist irgendwann endlich - auch beim Universum war sich ja selbst der gute Einstein dann doch nicht so sicher.
    Aber für den Wasserkreislauf auf Erden ist die Endlichkeit unseres Sonnensystemes halt recht irrelevant. Beispielsweise.
    Ich habe wiederum diverse Beispiele gebracht, warum die Endlichkeit der Ressourcen im Sinne der Nutzung durch den Menschen ziemlich relativ ist.

    Ich schreibe diese Beispiele und verlinke die entsprechenden Quellen hier doch nicht zum Spaß rein, wer hier mitreden will, sollte die auch lesen und verstehen. Wenn es an letzterem hapert, ich kann es auch noch mal in einfacher Sprache versuchen.

    Und jetzt mal im Ernst, ich linke extra noch die Statistik rein um wie viel der Wald weltweit geschrumpft ist und wie das eben nicht parallel zum Bevölkerungswachstum geschieht und du erzählst mir hier was vom steigenden Hunger und dadurch bedingter Abholzung des Regenwaldes und dass uns zum Ende des Jahrhunderts die Luft ausgeht.
    Diese "neue Studie" kannst du sicher hier reinlinken, oder? Immerhin mache ich mir ja auch die Mühe, meine Behauptungen zu belegen, da könntest du dir die auch mal machen.

    Bis dahin, hier noch mal ne Statistik zur Entwicklung des Hungers weltweit von 1990 bis 2019.
    Spoileralarm: Der Hunger wächst natürlich nicht. '
    https://de.statista.com/statistik/da...nden-weltweit/

  5. #35
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    @ soldier alles was du schreibst, bezweifel ich auch nicht. trotzdem ist das ziel trotzdem mehrere mill. auf dem lebensstandart der 1. welt und einem ressourcenverbrauch , selbst bei nachhaltiger wirtschaft. alleine die reisetätigkeit würde extreme auswirkungen haben.
    Geändert von marq (18-08-2020 um 21:51 Uhr)

  6. #36
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Soldier Beitrag anzeigen
    Mal n Semester aus Versehen auf Lehramt studiert, oder was? ...
    1. Zur Frage: Nee, weder aus Versehen, noch aus Absicht.
    2. Zur Sache: Ich begreife, (tut mir leid, jetzt erst, mein Fehler) welches Niveau Du in dieser "Diskussion" (oder das, was Du so dafür hältst) anstrebst und Dein eigen nennst. Bei diesem ad hominem-Limbo will ich weder mit noch gegenhalten und auch nicht drauf einsteigen (egal wie tief die Latte noch runtergeht). Ich bin dann mal weg. Viel Spaß noch, spiel weiter.

  7. #37
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    @ soldier alles was du schreibst, bezweifel ich auch nicht. trotzdem ist das ziel trotzdem mehrere mill. auf dem lebensstandart der 1. welt und einem ressourcenverbrauch , selbst bei nachhaltiger wirtschaft. alleine die reisetätigkeit würde extreme auswirkungen haben.
    Das wirft natürlich jetzt zwei interessante Themenkomplexe auf, nämlich erstens, werden irgendwann alle Länder dieser Welt auf einem Standard sein und zweitens, werden alle Länder auf diesem Weg den gleichen ressourcenintensiven Weg beschreiten, wie dies die erste Welt im 19. und 20. Jahrhundert getan hat?

    Zum Ersten: Ich glaube nein. Es wird immer - aus unterschiedlichsten Gründen - wirtschaftlich erfolgreichere Gemeinden, Regionen, Länder geben und wirtschaftlich weniger erfolgreiche. Diese werden sich immer auch durch ihren Lebensstandard unterscheiden. Aber die Entwicklung geht insgesamt doch deutlich nach oben, d.h. ich gehe fest davon aus, dass auch Subsahara Afrika (der Teil der Welt, welcher heute die meisten Armen und Hungernden beheimatet) den Standard, welchen wir heute genießen, erreichen wird. Nur wird unser Standard dann ein ganz anderer sein.

    Zum Zweiten: Auch hier, eher nicht. Es gibt ja eben mittlerweile wesentlich effizientere Kraftwerke, Fabriken, PKW und LKW etc.pp. auf dem Weltmarkt. Das bedeutet, ein Land, welches wirtschaftlich erfolgreicher wird und in seine Infrastruktur inverstiert, in dem der Wohlstand der Bevölkerung steigt, muss ja nicht mehr zunächst die dreckigen, filterlosen Kraftwerke des 19. Jahrhunderts bauen, dann durch die des 20. Jahrhunderts ersetzen und dann sich auf den Stand der Technik entwickeln, sondern kann sich "direkt" mit der effizienteren Technologie ausstatten.
    Beispiel dafür: In vielen Ländern Afrikas gibt es ein gut funktionierendes Mobilfunknetz, mobiles Internet, aber kein in der Fläche ausgebautes Festnetz. Diesen Schritt haben die einfach übersprungen - was natürlich wieder massiv Ressourcen spart, die nicht in Kabel irgendwo herumliegen müssen.

    Und ja, es kann gut sein, dass private Flugreisen wieder zurück gehen werden, da sie Aufgrund des Verbrauches an fossilen Brennstoffen immer teurer werden. Es kann auch sein, dass dies nicht der Fall ist, weil man synthetische Brennstoffe entwickelt, die dafür geeignet sind, vielleicht gibt es auch in einigen Jahrzehnten Akkus mit entsprechender Kapazität oder oder oder. Unsere Lebensweise verändert sich ständig.
    Aber mal ehrlich: Die Möglichkeit für 20€ nach Paris zu fliegen ist zwar mehr als angenehm, aber meines Erachtens nach kein entscheidender Teil unseres "Lebensstandards", da sind dann doch Dinge wie die Verfügbarkeit hochwertiger Nahrung und medizinischer Versorgung etc. deutlich wichtiger.
    Und dieser Standard ist für 7,7 Milliarden durchaus zu erreichen. Auch für mehr.

    Natürlich gibt es Probleme noch und nöcher. Die gibt es immer. Aber Überbevölkerung ist keines davon - denn dann hätten wir das in den letzten 200 Jahren drastisch gemerkt.
    Und für die ganzen anderen Probleme gibt es Lösungen. Glücklicherweise ist der Mensch eine hoch adaptive Spezies - wir haben noch immer eine Lösung gefunden, und ich sehe nicht, warum sich das in nächster Zeit grundlegend ändern sollte.
    Et hätt noch immer joot jegange

  8. #38
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    1. Zur Frage: Nee, weder aus Versehen, noch aus Absicht.
    2. Zur Sache: Ich begreife, (tut mir leid, jetzt erst, mein Fehler) welches Niveau Du in dieser "Diskussion" (oder das, was Du so dafür hältst) anstrebst und Dein eigen nennst. Bei diesem ad hominem-Limbo will ich weder mit noch gegenhalten und auch nicht drauf einsteigen (egal wie tief die Latte noch runtergeht). Ich bin dann mal weg. Viel Spaß noch, spiel weiter.
    Es ist überraschend, dass die Aufforderung, Aussagen zu belegen, als "ad hominem" verstanden wird. Denn das wäre genau das Niveau, welches ich in einer Diskussion anstrebe, und hier versuche mehr oder weniger erfolgreich aufrecht zu erhalten. Dazu beizutragen bist du nach wie vor gerne eingeladen.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Soldier Beitrag anzeigen
    Die nutzbaren Ressourcen sind uns nicht in gänze bekannt
    Es gibt aber einige, die uns bekannt sind. Die Erdpberfläche zum Bleistift. Also selbst wenn du alle Menschen magisch versorgen kannst und die Meere auch noch als Wohnraum genutzt werden bleibt der verfügbare Raum endlich.

    Desweiteren wirkt sich unsere Anzahl auf auf andere Lebewesen und damit als Feedback auch wieder auf uns aus.
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  10. #40
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    Zitat Zitat von Soldier Beitrag anzeigen
    Natürlich gibt es Probleme noch und nöcher. Die gibt es immer. Aber Überbevölkerung ist keines davon - denn dann hätten wir das in den letzten 200 Jahren drastisch gemerkt.
    Genau das bemerken wir doch drastisch?!
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  11. #41
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Es gibt aber einige, die uns bekannt sind. Die Erdpberfläche zum Bleistift. Also selbst wenn du alle Menschen magisch versorgen kannst und die Meere auch noch als Wohnraum genutzt werden bleibt der verfügbare Raum endlich.
    Komm schon, dass natürlich irgendwie, irgendwo, irgendwann ALLES endlich ist, das hatten wir doch jetzt auf jeder Seite dieses Threads drei mal durchdekliniert. Es spielt schlicht keine Rolle - die Menschheit wird nicht so weit wachsen, dass wir uns hier die Füße platt treten. Zumindest geht meines Wissens nach kein seriöser Forscher davon aus.
    Hier mal zwei Links, wie das Wachstum der Menschheit aussehen könnte:

    https://www.tagesschau.de/ausland/we...20Welt%20geben.

    https://de.statista.com/statistik/da...tbevoelkerung/


    Desweiteren wirkt sich unsere Anzahl auf auf andere Lebewesen und damit als Feedback auch wieder auf uns aus.
    Auch hier wieder: Ja, natürlich, wie sollte es anders sein. Aber auch das ist keine lineare Entwicklung die ausschließlich negativ ist, es gibt auch Lebewesen, die vom Menschen ganz direkt profitieren.

    Genau das bemerken wir doch drastisch?!
    Nö. Woran denn?
    Wie ich mich doch mit verschiedenen Daten bemüht habe dar zu stellen, geht es der Menschheit seit Beginn der Diskussion über die weltweite Überbevölkerung besser und besser. Und das, obwohl immer wieder katastrophale Zustände Aufgrund eines Mangels an verschiedenen Ressourcen (Land, Nahrung, Energie, Umwelt....) in unmittelbarer Folge dieser Überbevölkerung vorausgesagt wurden. Keine dieser Katastrophen ist eingetreten.

    Wenn eine Theorie seit 200 Jahren wieder und wieder widerlegt wird, dann ist es aus meiner Sicht einfach keine gute Theorie.

  12. #42
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    Zitat Zitat von Soldier Beitrag anzeigen
    Komm schon, dass natürlich irgendwie, irgendwo, irgendwann ALLES endlich ist, das hatten wir doch jetzt auf jeder Seite dieses Threads drei mal durchdekliniert. Es spielt schlicht keine Rolle - die Menschheit wird nicht so weit wachsen, dass wir uns hier die Füße platt treten. Zumindest geht meines Wissens nach kein seriöser Forscher davon aus.
    Ich allerdings schon. Und den Anfang haben wir bereits. Und wenn du eingesehen hast, dass alles endlich ist, warum diskutierst du dann noch. Die Aussage es kann keine Überbevölkerung geben ist doch damit schon widerlegt.

    Nö woran denn
    Kannst oder willst du die Realität nicht sehen? Der Lebensraum wird enger, die Landschaft zubetoniert. Die Umweltverschmutzung nimmt zu, inklusive der gasförmigen. Das führt zu Klimaveränderungen. Tropenwälder werden abgeholzt. In Tokio gibt#s nur Schukartons als Wohnung. etc etc etc

    Wären wir Wildschweine, die Jäger wären längst auf dem Weg.
    Geändert von Tyrdal (19-08-2020 um 09:46 Uhr)
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  13. #43
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    Also du gehst von einem ungebremsten exponentiellen Wachstum der Menschheit aus, bis uns hier der Platz ausgeht?
    Dürfte ich fragen, auf welche Studien, Paper [...] du diese Annahme stützt, und ob du die hier freundlicherweise als Beitrag zur Diskussion auch verlinken könntest?

    Im Übrigen wäre es schön, wenn du meine Aussagen nicht verdrehen würdest. Dass es keine Überbevölkerung geben kann schrieb ich nirgends - in dem aus einem anderen Thread stammenden Eröffnungsstatement von mir wird doch explizit die Möglichkeit lokaler bzw. regionaler Überbevölkerung angesprochen.
    Was ich sage ist, dass der Überbevölkerungsdiskurs, der seit über 200 Jahren geführt wird, nicht stimmt.

    Die Erde als gesamtes war am Ende des 18. Jahrhunderts nicht überbevölkert, und sie ist dies auch zu Anfang des 21. Jahrhunderts nicht - denn alle innerhalb dieser Zeit erwarteten Katastrophen Aufgrund dieser fürchterlichen Überbevölkerung sind nicht nur ausgeblieben, nein, in diesen zweihundert Jahren hat die Menschheit einen historisch ohne Vergleiche da stehenden Zuwachs an Wohlstand erlebt.

    Deswegen sage ich: Es gab keine weltweite Überbevölkerung, es gibt keine weltweite Überbevölkerung und es wird keine weltweite Überbevölkerung geben, da die Menschheit nicht ins unendliche Anwachsen wird, auch wenn natürlich aufgrund der Endlichkeit aller Dinge eine weltweite Überbevölkerung theoretisch denkbar wäre.

    Und genau darüber diskutieren wir doch. Wer der Meinung ist, ich irre in einem dieser Punkte, der möge mir mit Zahlen, Daten, Fakten meinen Irrtum darlegen und beweisen, dass es doch weltweite Überbevölkerung gab oder gibt oder - hier wird natürlich die Beweisführung schwierig, aber ich lasse mich auch gerne auf plausible Annahmen ein - geben wird.

  14. #44
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    So lange man nicht weltweit flächendeckend die Wasserversorgung im Griff hat sind dem Wachstum und dem Lebensstandard Grenzen gesetzt.
    https://www.unesco.de/presse/pressem...ten-und-fakten
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  15. #45
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    Dann definere bitte erstmal Überbevölkerung. Meiner Meinung nach sind wir da schon mittendrin. Und warum ich von ungebremsten Wachstum ausgehe? Als ich Kind war hatten wir 5mrd Menschen, jetzt sind es schon mehr. Und ich bin jetzt noch nicht im Rentenalter. Da in vielen Kulture Kinderreichtum immer noch erstrebenswert gesehen wird, wüsste ich auch nicht wo da jetzt was bremsen würde. Ich meine China hat es ja sogar mal probiert und ist grandios gescheitert.
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