Überbevölkerung - Grund für die ökologische Katastrophe & für den Untergang der Erde

[* Silverback]

...Aber es ist ein verdammt weiter weg bis 7 Milliarden.

Ich hab's nicht mehr genau im Kopf, aber war die diesbezügliche Ursprungsthese nicht schon was (sehr viel) älter? Und da könnte es doch dann wohl hingehauen haben (mit diesem theoretischen Gedankenspiel)?

[shinken-shôbu]

Naja, ich habe ja geschrieben, warum ich die Lebenserwartung für einen recht geeigneten Faktor halte, um die Lebensqualität einer Bevölkerung abzulesen - eben weil diese von vielen verschiedene Faktoren wie Ernährungslage, medizinischer Versorgung etc.pp. abhängt.

Ja, diese Meinung kann man auch durchaus haben. Ich selbst bin halt der Ansicht, dass diese sicherlich sehr wichtigen Dinge aber letztlich Teil eines größeren Ganzen sind.

Und ja, es mag Leute geben, bei denen das anders ist, aber ich glaube es ist plausibel anzunehmen, dass Beispielsweise "nicht Hunger" zum Lebensglück eines jeden Menschen massiv beiträgt.
Daher finde ich die durchschnittliche Lebenserwartung als Indikator relativ objektiv

Ja, relativ eben.

Diese Fälle, die du beschreibst, gibt es natürlich, aber das sind absolute Ausnahmefälle. Unsere höhere Lebenserwartung kommt mit nichten dadurch zu Stande, dass wir am Ende unseres Lebens alle 10 Jahre dahin siechen. Im Gegenteil, die Menschen sind heute, aufgrund der besseren medizinischen Versorgung, auch im Schnitt länger gesund, fit, vital.

"Die" Menschen sind möglicherweise im Durchschnitt länger gesund, das hängt aber natürlich auch wieder von Land, sozialem Status und weitere Faktoren ab. Die Menschen, die heute länger gesund sind als beispielsweise im selben Land vor etlichen Jahren haben nach ihrer wunderbaren Zeit allerdings auch mitunter eine weniger schöne Zeit vor sich, auch wenn diese heutzutage dann später einsetzen mag als dies früher der Fall war.

Du irrst in zwei Punkten.
Erstens, es gibt einen Trend in der Entwicklung der Menschheit zu immer weniger Kriegen und Gewalt. Krieg ist heute viel eher die Ausnahme, als er das in der Geschichte war. (Quelle: https://www.spektrum.de/news/immer-w...r-welt/1559618)
Zweitens profitieren eben nicht nur privilegierte Gesellschaften, sondern alle Gesellschaften (nur eben nicht gleichermaßen schnell) von dieser Entwicklung. Geh einfach nochmal auf die erste Seite zurück und lies meine Beiträge da, das habe ich schon mal erklär

Im Interview wird v.a. auf Delikte innerhalb der Gesellschaften abgezielt und auch sonst scheint es in erster Linie darum zu gehen, dass es heute entgegen der Annahme vieler Menschen nicht schlimmer als früher ist.

Die erwähnte Abnahme von Kriegen zwischen demokratischen Staaten ist bereits eingeschränkt, nämlich auf demokratische Staaten. Auch Westeuropa ist halt nur Westeuropa und die Gegebenheiten dort sagen wenig bis nichts über die Verhältnisse in anderen Erdteilen aus.
Steven Pinker antwortet auf "Aber das 20. Jahrhundert ist immer noch ein Jahrhundert voller Schrecken, Völkermorde und Weltkriege!" auch mit
"Das stimmt, allerdings nicht mehr als jedes andere Jahrhundert zuvor."

Ohne konkrete Benennung von einsehbaren Quellen usw. kann ich persönlich aus dem Interview nur mitnehmen, dass Mr. Pinker grundsätzlich einfach nur das mögliche Vorurteil, dass unsere Gegenwart eine ganz schlimme, ja vielleicht sogar die schlimmste Zeit seit Menschengedenken sei, ausräumen möchte.

Nun, die Formulierung "die Gier des Menschen" impliziert, dass du hier von einer auf alle Menschen zutreffenden Eigenschaft schreibst.
Ja, natürlich gibt es auch gierige Menschen, und einige von denen können auch Entscheidungen treffen.... aber hast du irgendwelche belastbaren Daten, die darauf hinweisen, dass der Untergang bevorsteht und die Gier einiger weniger einzelner daran Schuld ist? Oder ist das eher so auf der Gefühlsebene?

Also wenn alle 20-30 Jahre "nur" 5% der weltweiten Waldfläche verschwinden, gibt es irgendwann schlichtweg keine Wälder mehr, was dann problematisch sein dürfte. Das kann man subjektiv aber natürlich auch als völlig belanglos einordnen. Den Klimawandel (in den letzten zwei Jahren hat es laut eines Meteorologen 4 "zu nasse" Monate und 20 zu trockene bei uns gegeben und über kurz oder lang werden wir mit immer längeren Aneinanderreihungen zu trockener Jahre rechnen müssen, glaubt man diesem Herrn) kann man subjektiv als geilen, verlängerten Sommer betrachten. Auch Mikroplastik oder Weichmacher und deren eher ungünstigen hormonartigen Wirkungen im Körper kann man subjektiv als übliche Bestandteile von Lebewesen betrachten und geile, kostenlose Empfängnisverhütung (wobei ich nicht weiß, wie handfest die Untersuchungsergebnisse bezüglich Zeugungsunfähigkeit hier bereits sind).
Hoch radioaktive Stoffe in ungeeigneten Endlagern, die man aus den Augen haben möchte, weil was man nicht sieht auch Niemandem schaden kann sind - das gebe ich gerne zu - in erster Linie nur rein subjektiv betrachtet nicht wünschenswert, machen aber vielleicht auch in Zukunft keine Probleme, die man nicht einfach weglächeln könnte.

Ich verstehe übrigens die Hinweise, dass man harte Fakten liefern sollte, um die eigene Position als fern jeden Subjektivismus verkaufen zu können aber wir haben ähnliche Diskussionen wie diese hier schon so oft geführt und Zeit ist ja auch ein kostbares Gut, von dem Einige viel zuwenig haben. Hallo, in einem Homöopathie-Thread haben wir hunderte Seiten geschrieben mit unzähligen Quellen, Untersuchungen und und und aber am Ende blieben mehr oder weniger Alle bei ihrer Meinung (so hirnrissig die Argumentationskette bei einigen Wenigen auch gewesen sein mag).

Klar, der Blick in die Zukunft ist immer verschleiert. Aber wir können halt versuchen, plausible Annahmen zu machen, können auf die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zurückgreifen usw.

Ja, das kann man und mitunter liegt man dann aber trotzdem völlig daneben.

In zwei Punkten stimme ich nicht überein: Dass es mehrfach 5 vor 12 war glaube ich halt nicht, denn, wie bereits erklärt, seit über 200 Jahren haben Malthus und seine Nachfolger x mal postuliert, jetzt sei es aber endlich 5 vor 12 und der Absturz ins Elend werde kommen, und irgendwie kam der halt nie, ganz im Gegenteil, die Menschheit wuchs und wuchs und es wurde besser und besser. (Ja, nicht immer für jeden einzelnen und jede Region. Aber in der allgemeinen Entwicklung halt schon, das geben die Zahlen eindeutig her). Da scheint mir viel 5 vor 12 doch eher 11 gewesen zu sein.

Ich habe nie behauptet, dass es bereits öfter 5 vor 12 war, da legst Du mir wieder den Stift in die Hand. Ich wollte darauf hinaus, dass ich den Eindruck habe, dass Du bei jedem von anderen Nutzern genannten Problem davon ausgehst, dass man in der Zukunft schon irgendeine Lösung finden wird, weil der Mensch halt so drauf ist. Wasserknappheit mal als Beispiel - ach, kein Problem, gibt dann wenn es eigentlich knallen müsste ganz bestimmt längst wieder neue Verfahren, mit denen Wassergewinnung prima funzt. In meinen Augen ist es aufgrund der zahllosen zu berücksichtigenden Variablen sicherlich kaum auf den Tag oder Monat genau auszurechnen, wann wir "am Ende" sind aber zumindest bin ich davon überzeugt, dass wir uns früher oder später (oder auch sehr viel später) selbst abschaffen werden - die Firma....pardon Erde dankt's.

Abgesehen davon: auch bei tatsächlich existenten Problemen, so ab halb 12, ist es ja mitnichten so, dass sich quasi magisch "alles wieder zum Guten" wendet - diese Wendungen zum Guten haben immer mit menschlichem Handeln zu tun - mit der menschlichen Fähigkeit, aufkommende Probleme zu erkennen und Lösungen zu finden.
Die Probleme der Nahrungsmittelversorgung in weiten Teilen der Welt haben sich ja nicht so mir nichts, dir nichts gelöst, weil irgendeine höhere Macht das Weizen auf den Feldern sprießen lies wie nie zuvor, sondern weil Menschen Methoden entwickelt haben um neues Ackerland zu gewinnen, effizientere Sorten zu züchten, mit dem Vorhandenen Land immer mehr Menschen zu versorgen usw.
Nicht zum Guten gewendet, sondern gut gemacht.

Grundsätzlich würde ich dem sogar zustimmen, auch wenn dann oft neue schlimme Fehler begangen werden. Trotzdem ist Vieles aber einfach endlich und ab einem gewissen Punkt ist die Grenze erreicht. Nehmen wir die Kraftfahrzeuge (Luxusliner und Umweltschäden mal außen vor). Bei gleichem Gewicht mag man pro Fahrzeug für gleichlange Strecken heute wesentlich weniger Kraftstoff verbrauchen aber wieviel Automobile gab es 1910 und wieviele heute? Belastbare Daten habe ich nicht, lediglich ein Bauchgefühl aber ich bin mir trotzdem sicher, der Kraftstoffverbrauch bei Automobilen heute liegt insgesamt weit über dem von 1910.

[marq]

ich finde es ist völlig egal , ob alle bei ihren meinungen bleiben oder nicht. wichtig ist der austausch und der ein oder andere gedankenanstoß.

[* Silverback]

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1+

[Gast]

Der Punkt von Soldier und Pinker ist halt der: Ja, bezogen auf die gewaltig anschwellende Weltbevölkerung haben wir prozentual natürlich viel weniger Tote durch Hunger und Krieg als in früheren Zeiten.
Aber ich persönlich finde das auch ziemlich dünnes Eis, um da einen echten "Fortschritt zum Guten" draus abzuleiten. (Mit Blick auf Corona finde ich es interessant, dass hier gerade nicht die absoluten Zahlen, sondern eher die Prozente als Maßstab gelten, während es bei Corona gerade wieder genau andersrum ist.) Zweifellos gelingt es immer mehr Menschen, irgendwie und länger zu überleben. Aber das als Fortschritt zu bezeichnen? Persönlich würde ich halt wieder die Ungleichverteilung im Vermögen als maßgeblichen Wert heranziehen, und da hat sich leider überhaupt nichts getan in den letzten 6000 Jahren...

[Bücherwurm]

Persönlich würde ich halt wieder die Ungleichverteilung im Vermögen als maßgeblichen Wert heranziehen, und da hat sich leider überhaupt nichts getan in den letzten 6000 Jahren...

Doch, schon. Die ist immens angestiegen in Dimensionen, die weder durch Leistung noch durch irgendetwas sonst zu rechtfertigen sind. Gleichzeitig behindern die damit vebundenen Machtstrukturen sowohl die Lösung der Klima-Frage wie auch die Lösung der sozialen. Die vom TE aufgeworfene Fragestellung lenkt vom eigentlichen Problem ab. Die Befürworter sagen quasi, wir können so weitermachen, wenn wir nur die Zahl der Menschen reduzieren. Das ist 1.) ein Trugschluß, und 2.) würde ich von denen dann doch gern mal hören, auf welche Art und bei welchen Menschen sie mit der Reduzierung beginnen wollen.

[Klaus]

An sich sind genug Ressourcen da, wenn man die vernünftig bewirtschaftet. Wir müssen aber erstens zügig Wiederaufforstung betreiben, und mit einer strikten 2-Kind-Politik anfangen. Da es Paare ohne Kinder oder nur mit einem geben wird, wird die Bevölkerung so langsam sinken. Ich fürchte nur man stösst auf taube Ohren, und den Rest muss die Biologie besorgen.

[Kannix]

[Tyrdal]

An sich sind genug Ressourcen da, wenn man die vernünftig bewirtschaftet. Wir müssen aber erstens zügig Wiederaufforstung betreiben, und mit einer strikten 2-Kind-Politik anfangen. Da es Paare ohne Kinder oder nur mit einem geben wird, wird die Bevölkerung so langsam sinken. Ich fürchte nur man stösst auf taube Ohren, und den Rest muss die Biologie besorgen.

Genau das war ja der Plan, der in China so grandios gescheitert ist. Vernünftig wäre es aber.

[* Silverback]

Genau das war ja der Plan, der in China so grandios gescheitert ist. Vernünftig wäre es aber.

Eben weil in dem konkreten Fall die Vernunft gegen die Realität steht (und auch früher schon stand).
So war es z.B. für die Landbevölkerung auch früher schlicht so, dass Kinder nicht nur dringend benötigte Helfer (Gegenwart), sondern eben auch die Altersvorsorge und damit Lebensversicherung waren (Zukunft); während in den Städten und der Mittelschicht sich viele nicht leisten konnten, mehr als 1 Kind zu haben, konnten es sich auf dem Land viele nicht leisten, NUR 1 Kind zu haben. Und da steht China nur stellvertretend für viele andere Länder (wie z.B. Indien, Pakistan, afrikanische Länder, etc.).

[marq]

und 2.) würde ich von denen dann doch gern mal hören, auf welche Art und bei welchen Menschen sie mit der Reduzierung beginnen wollen.

geburtenkontrolle mit staatlichen anreizsystem.
weltweiter vertrag ähnlich des klimavertrages mit geburtenkontingenten nach größe des landes und dem bewohnbaren lebensraum

[marq]

in China so grandios gescheitert ist. Vernünftig wäre es aber.

es war eine 1 kind politik auf zwang basiert.

[Billy die Kampfkugel]

Komplexe Sache, man müßte neben der Reduzierung auch das Problem der Bevölkerungsstruktur in den Griff bekommen, sprich die Überalterung und ein ausgeglichenes Mann/Frau-Verhältnis. Aus sozialen und ökonomischen Gründen werden Frauen oft abgetrieben.

https://www.businessinsider.de/panor...finden-2018-6/

[Tyrdal]

es war eine 1 kind politik auf zwang basiert.

Ohne Zwang geht's aber nicht. Es gibt ja auch hierzulande sehr reproduktionsfreudige oder zum Verhüten unfähige Menschen. Die müssten schon einen triftigen Grund für eine Verhaltensänderung haben.

[marq]

man kann das durch staatliche anreize fördern... steuernvergünstigungen ... kindergeld ist höher ber einhaltung bzw. endet nach 2 kids, kostenlose universität nur für 2 kids möglich etc. das gibt es viele anreizsyteme.

wer mehr kinder haben will, kann das haben.