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Thema: Anwendungen zu Gankaku Sho / Koryu Gankaku

  1. #61
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    Also wenn du meine offene und ehrliche Meinung hören willst, dann glaube ich nicht, dass das Wissen auf Okinawa jemals so tief war wie das in China. Aus Gründen der Größe, der Anzahl der Leute, der Politik, der chinesischen Mentalität und auch der Lebensumstände. Nicht umsonst haben viele ehemalige Karate-Pioniere ja bei ihrem okinawanischen Lehrer angefangen und haben ihr Wissen dann in China vertieft.

    Zudem kenne ich eine Person, die über Monate in Okinawa trainiert hat und ihre Erlebnisse dort mit ihren jetzigen in den CMA vergleichen kann. Und diese Person ist der Meinung, das da Welten von Niveau dazwischen liegen. Vielleicht ist das ja auch ein Irrtum, in meinen Augen ist eh entscheidend, was man hinterher selbst kann, vondaher können die gut oder auch schlecht sein, solange ich von jemandem lernen kann, den ich als besser einschätze.
    Noli turbare circulos meos

  2. #62
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Ich mag Lupo und Abernethy, das wäre bei meinem Prüfer denke ich auch kein Problem. Der geht eher in die Richtung. Das hab ich mir schon so ausgesucht

    Mit einem Schüler von ihm hab ich auch ein paar Jahre zusammen trainiert. Aber ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass die überlieferte Anwendungssets haben.

    Ach, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Cool!

    Vielen Dank für die tollen Tipps
    Ich finde Lupo übrigens nicht so toll. Aber er zeigt halt Sachen, womit die Prüfer vermutlich noch etwas anfangen können. Abernethy hat definitiv keine überlieferten Anwendungssets. In seinen eigenen Worten:

    In previous writing, I’ve drawn a distinction between being a “pragmatist” and an “historian”. A pragmatist cares about the pragmatic function of what they do in the present day. An historian cares about the way the kata was applied in the past. The pragmatist can get definitive answers to what the application of the kata is i.e. does it work or not? The historian is the one who struggles because they can’t get definitive answers in many cases due to the lack of solid historical sources.

    A karateka can determine if they are a pragmatist or an historian by conducting the following “thought experiment”:

    You have a piece of bunkai for a kata that works well. It matches the kata, is consistent with criminal violence, and it works well in live practise. Today, you find out that historians have found a verified document that shows the original intent of the kata. This document (a handbook for the kata in question) proves beyond all doubt what the original intent of the kata sequence was; but you feel it is less effective than the one you currently attribute to the sequence. What matters more: function or historical accuracy? If you practise the less effective version so you are historically accurate, then you are an historian. If you ignore the history and stick with the more functional “reinterpretation” then you are a pragmatist.

    I’m a pragmatist.

    I therefore know with 100% certainty what all the movements in the kata we practise represent (to us) and therefore I can likewise be 100% certain about what the correct mechanics should be every kata motion.

    The kata have not been changed and they match the bunkai we do … but I can’t be 100% certain of the historical accuracy; nor do I care because they serve me in the here and now; just as the kata of the past served the karateka of the past (their “here and now”). We have alignment in intent. Paradoxically, the historian does not have this alignment in intent because the past masters were seeking function too and not “historical purity”. I therefore see the pragmatic approach as being the more “traditional”, but I know others think differently.

    In my dojo, each movement has a specific primary function which is, for all intents and purposes, THE application. Sure, we look at “secondary applications” later on too, but bunkai is not a perpetually open-ended question for us. We have answers. We know what each move means. I think all karateka need to reach that point too. We don’t need to agree as a mass, but every given group should specifically know what the kata means to them. (More on that in this podcast: https://iainabernethy.co.uk/content/karate-30)
    Das hier wäre auch noch eine Okinawa Adresse in der Nähe vom Saarland, wenn Dich das interessiert:

    https://www.shorin-ryu-karate.de/

  3. #63
    gast Gast

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    Kanazawa hätte auch Hallenhalma spielen und sich damit effizient kloppen können.
    Sehr beeindruckende Wechsel von Spannung.
    Aber wenn Ihr Euch das Video genauer anschaut (No.1), redet er die ganze Zeit von Dachi.
    Das heißt, das, was er da zeigt hat den Fokus auf Stand.
    Kann man so machen, muß man aber nicht.
    Guckt Euch halt BaGua, XingYi, TaiChi, FMA, Boxen, MuayThai, Judo, Ringen, Sumo,HEMA,... genauer an.
    Zumindest wenn die Praktizierenden die basics richtig machen, erkennt man den Unterschied sofort.

  4. #64
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:52 Uhr)

  5. #65
    Gast Gast

    Standard

    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:52 Uhr)

  6. #66
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Das mit den Anwendungssets war auf das Shorin-Ryu aus Trier bezogen. Nicht auf Abernethy, sorry.
    Laupp gehört zu einer authentischen Shorin Ryu Linie - was die für Anwendungssets haben, kann ich Dir nicht sagen. Du kannst ja mal nach Shidokan Shorin Ryu oder Katsuya Miyahira suchen und wirst denke ich genug Material finden, um Dir einen ersten Eindruck zu verschaffen.

  7. #67
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    900km sind auf jeden Fall eine Hausnummer. Bei kanken war ich auch schonmal und es hat mir sehr sehr viel gebracht. Ich schätze mich aber so ein, dass ich mit Karate komplett aufhören müsste, damit ich das sinnig verarbeiten könnte. Ich bräuchte dann auch einen Trainingspartner um eine neue Gruppe aufzumachen und einer müsste die leiten und ich weiß nicht ob ich dafür geeignet wäre. Und das Problem stellt sich praktisch bei allen Optionen mit einem weiter entfernten Lehrer.

    Vielen Dank
    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Ich wähle mal einen anderen Ansatz, hier zwei Videos von Kanazawa mit Bunkai. Würdet ihr das als erfundenes JKA Bunkai sehen oder denkt ihr, er hat auch Anwendungen aus dem Okinawa Karate?

    https://youtu.be/xEbfgArZ8AU

    https://youtu.be/49w6iAkVTG4

    Hat jemand die Gankaku Sho vollständig gelernt / längere Zeit trainiert?
    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Das mit den Anwendungssets war auf das Shorin-Ryu aus Trier bezogen. Nicht auf Abernethy, sorry.

    Der Shorin-Ryu Verein, den du jetzt verlinkt hast, hat auch ein Angebot am Unisport Kaiserslautern. Zumindest glaube ich, dass es der gleiche ist.

    https://www.unisport.uni-kl.de/sport...okinawa-kenpo/

    http://www.matsumura-kl.de/

    Und wir waren im anderen Karate. Sind uns dass dann mal anschauen gegangen und der Leiter hat uns rausgeworfen, weil wir zu hart gekämpft haben
    War halt normal, also nicht extra aufgedreht oder so.
    Er hat uns dann noch erzählt, dass wenn "wir aufhören Shotokan zu machen und einsehen, dass Shorin-Ryu das einzig Wahre ist, uns die Erkenntnis wie ein goldener Schutz umhüllt und wir bessere Kämpfer werden." Müsste sogar noch wortwörtlich so gewesen sein. So nen Vogel hatten wir auch mal aus dem Aikido bei uns

    Und rückblickend muss ich sagen, dass wir echt nicht gut waren, was reale Auseinandersetzungen angeht. Wir hatten einfach Spaß an Sport und keine Angst vor kleineren Blessuren.
    Der Fairness halber muss gesagt werden, dass ein paar richtig gute Kumite-Wettkämpfer dabei waren. Aber angeblich "ist das nur ein Sport und kann nicht gegen die Kampfkunst bestehen, bei der Techniken tödlich sind."
    So wie die Leute vom Silat Kung Fu, die waren auch zu tödlich für Vergleichskämpfe.

    So, genug Gute-Nacht-Geschichten. Waren witzige Zeiten.
    Ist vielleicht auch nicht ganz fair, dass ich das Angebot beim Unisport von damals mit dem Hombu-Dojo von heute vergleiche. Aber das hat einfach die ganze Geschichte wieder hochgebracht. Danke dafür
    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Das ist es halt. Er hat definitiv Wissen und auch technische Fähigkeiten. Und das gezeigte gefällt mir in Teilen schon gut. Kann natürlich dynamischer und alles sein. Aber ist ja nur eine Demonstration. Ich würde auch manche Sachen tatsächlich zur Diskussion stellen und hätte da im Kopf einen anderen Ansatz. Aber das wäre halt wieder eine Fantasieanwendung. Die Frage ist ja, ob es wirklich eine authentische Linie ist oder "einfach" nur gute Bunkai.
    Und wir du sagst, da kann man schnell Murks kopieren.

    Wollte das nur prägnant gegenüberstellen. Die zwei Gebiete JKA und Okinawa sind natürlich zu komplex um sie einfach auf gut oder schlecht zu reduzieren. Vielleicht lieber so:
    Beton-Kime Karate mit ausgedachtem, übertriebenem und wahrscheinlich unrealistischem Wettkampf Bunkai oder eine lebendige Tradition.
    Sturmkind Sturmkind ... das sind ja wieder so Geschichten. Auch das eine oder andere Gemeinplätzchen ist wieder dabei.

    Du warst bei Kanken? Und da hat er dir nicht abgeraten, eine "Prüfungskata" zu wählen und dazu "Bunkai" zu lernen, die gar nicht im Cirriculum deines Verbandes enthalten ist? (ganz abgesehen vom grundsätzlichen...) Volker Schwinn ist ein ruhiger Prüfer, wie ich weiß, aber es sind ja zwei, und ob er eine Kata zuläßt, die nicht in der PO steht, wage ich mal zu bezweifeln.

    Aber immerhin, wir haben mal wieder schön diskutiert, nech?

  8. #68
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Sturmkind Sturmkind ... das sind ja wieder so Geschichten. Auch das eine oder andere Gemeinplätzchen ist wieder dabei.

    Du warst bei Kanken? Und da hat er dir nicht abgeraten, eine "Prüfungskata" zu wählen und dazu "Bunkai" zu lernen, die gar nicht im Cirriculum deines Verbandes enthalten ist? (ganz abgesehen vom grundsätzlichen...) Volker Schwinn ist ein ruhiger Prüfer, wie ich weiß, aber es sind ja zwei, und ob er eine Kata zuläßt, die nicht in der PO steht, wage ich mal zu bezweifeln.

    Aber immerhin, wir haben mal wieder schön diskutiert, nech?
    Soweit ich weiß, ist Volker Schwinn Referent für Koshinkan. Da wäre sowas möglich. Es ist halt nur die Frage, welche Stilrichtung geprüft wird
    "Wer diese Eisenkeule fürchtet, der kann ins Paradies."
    Zen-Priester Hakuin Ekaku (1685 - 1768)

  9. #69
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    Volker Schwinn hatte vor wenigen Jahren noch Videos auf seiner Seite, wo weit ausgeholte Messerangriffe mit juji uke abgewehrt wurden. Ein kritischer Kommentar auf dem yt-channel dazu wurde beantwortet ala "wieso, man sieht doch, dass es funktioniert".

    Ich denke daher, dass eher etwas "klassisches" bunkai und etwas Abernethy (der ja immer mal wieder mit Koshinkan Leuten arbeitet) für die Prüfung nicht ganz verkehrt sein wird. Ob das langfristig das ist, was Du willst, ist eine andere Frage.

  10. #70
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    @Kanken Ich verstehe vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das klingt gut. Dann werde ich einen Besuch bei dir einplanen, wenn es mich wirklich in deine relative Nähe verschlagen sollte, falls Covid die berufsbedingte Reise nicht zu Nichte macht. Ist noch alles offen und die Frage war eher allgemein gehalten und definitiv.


    @Panzerknacker Ja danke, habe ich. Und ich tue ich immer noch, da ich noch viel zu lernen habe, was dir sagen wolltest. Dauert noch eine Weile bis ich das endgültig verstehe.

    Völlig zu den CMA wechseln hatte ich übrigens nicht vor. Ist finanziell leider nicht drin. Wäre eine Ehre von jemanden wie Kanken oder Paul Rogers regelmäßigen CMA Unterricht zu erfahren, ist aber realistisch nicht drin. Mir geht es nur darum kurz in die CMA hineinzuschnuppern, da mich eine Fügung des Schicksals besser gesagt der Arbeit, möglicherweise in die sagen wir mal relative Nähe von einem guten Mann (in dem Fall Kanken verschlägt) das ein Besuch möglich wäre.
    Geändert von karate_Fan (26-08-2020 um 10:31 Uhr)

  11. #71
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    Zitat Zitat von MrLX Beitrag anzeigen
    Soweit ich weiß, ist Volker Schwinn Referent für Koshinkan. Da wäre sowas möglich. Es ist halt nur die Frage, welche Stilrichtung geprüft wird
    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Volker Schwinn hatte vor wenigen Jahren noch Videos auf seiner Seite, wo weit ausgeholte Messerangriffe mit juji uke abgewehrt wurden. Ein kritischer Kommentar auf dem yt-channel dazu wurde beantwortet ala "wieso, man sieht doch, dass es funktioniert".

    Ich denke daher, dass eher etwas "klassisches" bunkai und etwas Abernethy (der ja immer mal wieder mit Koshinkan Leuten arbeitet) für die Prüfung nicht ganz verkehrt sein wird. Ob das langfristig das ist, was Du willst, ist eine andere Frage.
    Na gut, näher kenn ich ihn auch nicht, hab nur mal ne Prüfung gemacht bei ihm. Das, was damals unter "Bunkai" verstanden wurde, schien akzeptabel.

    ... interessant, welche Namen man da so wiederfindet... Leider gibt die PO und die Webseite gar nichts her hinsichtlich der Kata. Steht woanders, welche Kata zum Stil gehören?

  12. #72
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Von denen hab ich nur was für die "normale" Gankaku gefunden. Da kann man natürlich Dinge übernehmen, da es ein paar ähnliche Sequenzen gibt. Aber technisch gesehen bestehen doch größere Unterschiede. Das mag in der Vermittlung von Prinzipien anders sein, aber die konkrete Anwendung scheint mir oft nicht gleich.
    Ich hab das Ding ja auch mal "gelernt". Und wieder vergessen. Ich rate zur klassichen "Gankaku", die ist deutlich interessanter, mit Anbindung zum "alten" Karate.

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