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Thema: Anwendungen zu Gankaku Sho / Koryu Gankaku

  1. #16
    Gast Gast

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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:50 Uhr)

  2. #17
    Gast Gast

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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:50 Uhr)

  3. #18
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    Ich meine die Form der Kata.

    Im Saarland kenne ich leider überhaupt keinen. Unser Lehrer ist übrigens so um die 900km entfernt, von der Distanz sicherlich suboptimal aber gute Leute findet man nunmal nicht an jeder Ecke. Aber auch auf diese Distanz kann man viel lernen, wenn man einen Trainingspartner vor Ort hat oder sich sucht und seinen Lehrer ein paar Wochenenden im Jahr sieht.

    Daher würde ich dir raten, von kanken zu lernen, wenn du eine funktionale, vollständige und authentische KK suchst.

    Du kannst natürlich auch Panzerknacker mal fragen, ob er dir mal ein paar Anwendungen zur Gankanku zeigt, die kannst du dann drillen und machst ne schöne Prüfung, ist in meinen Augen aber eher ne kurzfristige Lösung.

    In jedem Fall viel Erfolg auf deinem Weg!
    Noli turbare circulos meos

  4. #19
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Aber wer kennt schon wirklich die Anwendungen wie sie früher gedacht waren? Wahrscheinlich nicht mal in Japan / Okinawa viele Leute. Da ist es so wie du gesagt hast: ob man die Leute im Karate in Deutschland wirklich findet? Das läuft dann alles eher auf reversed engineering raus.
    Leute in einer authentischen Linie. Gibt es noch in China, vereinzelt in Europa und evtl. ja auch im okinawanischen Kobudo. Reversed engineering würde ich da absolut nicht empfehlen, das endet in selbstausgedachten Murcks.

    Man muss halt wissen was man will und was man investieren möchte. Authentische KK gibt es nicht an jeder Ecke und wenn man eine Linie findet heißt das noch lange nicht dass sie einen mit offenen Armen aufnimmt.

    Für den Anfang würde ich auf alle Fälle Kobudo empfehlen.

  5. #20
    Gulli Gast

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    Wenn es dir nur um Anwendungen von Sequenzen geht schau auf YT mal nach Chinto Bunkai. Das ist der alte Name der Kata und du findest Einiges zu dem Thema. Auch wenn die Kata etwas unterschiedlich sind sind die Bewegungsgesten ziemlich ähnlich, auch zur Gankaku.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    ...
    Ich denke es gibt hier verschiedene Antworten, je nach Ziel.

    Wenn es Dir in erster Linie um die Prüfung geht, ist die Prüfung selbst an sich sicher nicht der beste Zeitpunkt für irgendwelche Experimente mit Waffen und anderen Stilrichtungen. Je nach Prüfer sind diese eine gewisse Art Karate gewohnt und wenn man das zeigt, fährt man vermutlich am besten. D.h. die alten JKA Sachen oder WDW sind da die sichere Bank, unabhängig ob das jetzt die sinnvollste Herangehensweise ist oder nicht. Didier Lupo oder Iain Abernethy gehen da denke ich auch noch durch für eine etwas erweiterte Herangehensweise (gerade wenn Du schreibst Würger, Schwinger etc. mal Abernethy anschauen).

    Bzgl. Okinawa Karate wäre die bekannteste Adresse einigermaßen in der Nähe des Saarlandes vermutlich Joachim Laupp (Shidokan Shorin Ryu) in Trier (einfach mal googeln).

    Wenn kanken & Tantal Dein Interesse an CMA geweckt haben, Du aber im Saarland bleiben willst, gibt es da mehrere Lehrer unter Dietmar Stubenbaum. Die Lineage hat kanken meine ich auch mal empfohlen. Ansonsten mal den User Julian Braun kontaktieren (der ist nicht im Saarland aber in der Organisation):

    https://www.die-pagode.de/chen-taiji...ia-lehrkrafte/

  7. #22
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    Da es ja um die Wurzeln von Shotokan Kata geht, den hatte ich mal im Video-Thread gepostet:



    Einfach mal anschauen und als kleiner Denkanstoß sacken lassen, in welche Richtung man ernsthaft gucken müsste...

    Wenn du (TE) nicht gleich ganz so weit ausholen willst schließe ich mich meinen Vorrednern an; mach cross Training im Kobudo und Shorin-Ryu, oder schau mal nach Koryu Uchinadi Vereinen in deiner Nähe. Solche Sachen haben mir für's Shotokan gut die Augen geöffnet.

  8. #23
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    Nochmal zurück zu "realistisch"...
    Ich finde, Abernethy ist immer wieder eine spannende Quelle für Zeugs, das sehr anwendbar wirkt. Und er hat sich durchaus ausgiebiger mit der Gankaku befasst.

    Der Lehrgang, den er im Frühjahr dazu geben wollte, ist leider im letzten Moment Corona zum Opfer gefallen. Aber youtube bietet auch einiges dazu.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Aber wer kennt schon wirklich die Anwendungen wie sie früher gedacht waren? Wahrscheinlich nicht mal in Japan / Okinawa viele Leute.
    Nach Aussage von Kase gibt es keine festgelegt Bunkai im Shotokan. Für die ursprüngliche Anwendung (von der ich bezweifle, dass es die eine jemals gegeben hat), müsste man sich zunächst darüber verständigen, welches die ursprüngliche Form war (von der ich ebenfalls bezweifle, dass es sie je gab).

    Aber vielleicht kannst du mir ja guten Input geben und einen richtig guten Lehrer im oder in der Nähe vom Saarland nennen. Die Entfernung sollte schon praktikabel sein, also so 150km ein Weg, mehr ist für eine dauerhafte Lehrer-Schüler-Beziehung finde ich auf die Dauer zu weit. Übrigens nicht nur aufs Karate empfohlen.
    Schau doch mal beim Marcus Gutzmer vorbei. Kaiserslautern ist ja nicht ganz so weit und ansonsten gibt der, soweit ich weiß, auch ab un an Lehrgänge in der Gegend.

    Ich habe mir auch nur die erste Sequenz angeschaut und da war mir nicht ganz klar, wieso Wichmann den Tetsui nicht zum Kopf schlägt, wenn er seinen Gegner doch schon in Vorlage gebracht hat. Das kommt mir wie verschenktes Potential vor. Aber es ist eine Demonstration, vielleicht möchte er auch andere Akzente setzen.
    Das hatte ich ja zu erklären versucht: Die Anwendung wird zunächst für die Techniken der Kata passend gemacht und in der Kata wird der Tetsui Chudan gelehrt, bzw. WD lehrt ihn so. Abweichungen bzw. Abstraktionen kommen erst später, wenn die Kata sicher beherrscht wird (s. obiges Zitat)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Hat er bei diesen Grundanwendungen auch verschiedene Stufen für zB Angriffe aus verschiedenen Distanzen? Ich gehe davon aus, dass er mit dem letzten Abschnitt meint, dass man das Prinzip verstanden hat. Aber wie kommt er zu den Anwendungen? Hat er eine intakte Übertragungslinie oder macht er sich vor allen Dingen auch so seine eigenen Gedanken?
    War ich zu blöd zum Finden oder hat er nichts zur Gankaku-Sho?
    Die Videos sind nicht von WD selber. Der hat keinen Bock auf Social Media. Die Videos hat Oliver für unseren Verein hinterlegt, damit Dinge, die auf Lehrgängen gezeigt werden, nicht verloren gehen. D.h., das ist eher für uns als Referenz. Dennoch ist der Channel öffentlich. Schadet ja keinem. Man sollte ihn aber nicht als klassischen lehrenden YT-Channel verstehen.

    Ansonsten ist das eine sehr schwierige Frage, denn er lehrt meistens nur diese Grundformen. Aber nur weil er nicht viel zeigt, weiß er dennoch sehr viel mehr. da darf man sich nicht täuschen. Allerdings kommt hier noch ein ganz anderer Aspekt hinein. Ich gebe mal eine Beispiel: die erste Technik der Bassai Dai. Mit der Bunkai kann ich bis heute nichts anfangen. Wenn er sie zeigt, kannst du aber angreifen, von wo und wie du willst. Der geht damit einfach rein. Da sind Timing und richtige Besetzung des Raumes so genial ausgeprägt, dass etwas bei ihm funktioniert, was bei mir nie funktioniert. Der steht dann einfach da in einer stabilen Position und beherrscht Raum und Zeit des Kampfes. Da ist es vollkommen egal, was du noch machen willst. Du hast schon verloren. Übrigens ein Gedanke, der sich auch in dem Buch „Leere Hand“ von Mabuni Kenei wiederfindet.

    Insofern könnte man natürlich mal die kampfsportphilosophische Frage aufwerfen, was wichtiger zu trainieren ist: Timing, Distanz und kämpferische Intuition oder viele komplexe Technikabfolgen und Drills - auch wenn Letzteres natürlich gerade massiv en vogue ist. Allerdings bin ich ja bereits im Thread „Partner Kumite“ daran gescheitert, dies als vernünftige Idee zu vermitteln, daher sei es hier nur noch einmal kurz angemerkt.

    Nochmal kurz zu WDW: Er lehrt überwiegend Basics und wenig technisch Fortgeschrittenes. Er begründet das so, dass er in den Basics meistens so viele Fehler sieht, dass eine fortgeschrittener Form zu lehren, aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist. (Auf unsere Diskussion hier bzgl. Partner-Kumite angesprochen, meinte er nur, das werde er öfters gefragt und wenn er die Fragenden dann bitte, ihn mit Oizuki anzugreifen, stellten die sich zunächst einmal in die falsche Distanz. Zitat: „Was soll ich denn mit Kuzushi, wenn ich nicht mal ein Gefühl für die richtige Distanz habe?“.)

    Eine authentische KK-Linie wird man bei ihm nicht finden, wenn es sowas denn überhaupt noch gibt (wo fängt sowas an, wann hört sowas auf?). Ansonsten macht der Mann seit 55 Jahren beruflich Kampfsport, hat den 9. Dan Shotokan, 5. Dan Kendo, 3. Dan Judo und 3. Dan Iaido. Da finde ich es schon wirklich amüsant, wie hier teilweise (abge)urteilt wird. Ich denke nicht, dass das hier viele matchen können.

    Aber hey, die Lehrgänge werden immer leerer. Kommt doch einfach vorbei und challenged ihn. Das kann nur gut sein für alle Beteiligten. Ihr müsst auch keine 30 Übungen vorher absolvieren oder irgendwelche seiner Bücher kaufen ;-)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Ansomsten sind das keine Grundanwendungen sondern Fantasieanwendungen.
    Alle Anwendungen sind Fantasieanwendungen.

  12. #27
    Gast Gast

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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:50 Uhr)

  13. #28
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Alle Anwendungen sind Fantasieanwendungen.
    Kommt auf die Definition von Fantasieanwendung an. Ich definiere das als "Anwendungen" die in der Realität nicht gegen einen unkooperativen Gegner funktionieren, außer der Niveauunterschied ist gigantisch.
    Noli turbare circulos meos

  14. #29
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Alle Anwendungen sind Fantasieanwendungen.
    Nicht in einer authentischen Linie. Ist ja nicht nur bei den Chinesen so. In den Koryu werden die Anwendungssets ja auch schon sehr lange authentisch weitergegeben.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Nochmal kurz zu WDW: Er lehrt überwiegend Basics und wenig technisch Fortgeschrittenes. Er begründet das so, dass er in den Basics meistens so viele Fehler sieht, dass eine fortgeschrittener Form zu lehren, aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist. (Auf unsere Diskussion hier bzgl. Partner-Kumite angesprochen, meinte er nur, das werde er öfters gefragt und wenn er die Fragenden dann bitte, ihn mit Oizuki anzugreifen, stellten die sich zunächst einmal in die falsche Distanz. Zitat: „Was soll ich denn mit Kuzushi, wenn ich nicht mal ein Gefühl für die richtige Distanz habe?“.)
    Ist das nicht ein Teufelskreis, ein sozusagen systemimmanentes Problem? Die Leute bekommen überwiegend gelehrt, dass Shotokan ein sog. "long Range" System ist, mit hartem rein raus ikken hissatsu usw. usw. Wenn man dann halt nur eine Sache aus einer Distanz kann (oder auch nicht kann), ist das ja nicht weiter verwunderlich. Er ist doch in seiner Position als einer der Wenigen überhaupt in der Lage, die gewollte Richtung für seine Leute vorzugeben.

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