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Thema: Anwendungen zu Gankaku Sho / Koryu Gankaku

  1. #31
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    Ich schätze mich aber so ein, dass ich mit Karate komplett aufhören müsste, damit ich das sinnig verarbeiten könnte. Ich bräuchte dann auch einen Trainingspartner um eine neue Gruppe aufzumachen und einer müsste die leiten und ich weiß nicht ob ich dafür geeignet wäre. Und das Problem stellt sich praktisch bei allen Optionen mit einem weiter entfernten Lehrer.
    Ich habe ja damals auch erst ein Jahr Karate und Bagua parallel gemacht, ehe ich für mich entschieden habe komplett zu wechseln.
    Ein anderer Karateka aus unserer Truppe kombiniert noch heute Shotokan mit Bagua.

    Wir hatten damals auch keinen der unserer Gruppe „geleitet“ hatte. Ich hatte meinen Gürtel an den Nagel gehangen und meine ganze Truppe hat einfach gemeinsam neu angefangen, ohne einen „Leiter“.

    Man braucht nur Interesse und zumindest einen Partner, der Rest läuft von alleine, ganz egal womit man „neu“ anfängt.

    Letztlich müssen nur die Leute wirkliches Interesse haben, der Rest kommt dann automatisch, so zumindest meine Erfahrung.

  2. #32
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    Meiner bescheidenen Meinung nach ist im Saarland Volker Schwinn eine guter Lehrer!

  3. #33
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    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:50 Uhr)

  4. #34
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ist das nicht ein Teufelskreis, ein sozusagen systemimmanentes Problem? Die Leute bekommen überwiegend gelehrt, dass Shotokan ein sog. "long Range" System ist, mit hartem rein raus ikken hissatsu usw. usw. Wenn man dann halt nur eine Sache aus einer Distanz kann (oder auch nicht kann), ist das ja nicht weiter verwunderlich. Er ist doch in seiner Position als einer der Wenigen überhaupt in der Lage, die gewollte Richtung für seine Leute vorzugeben.
    Ist das nicht eher die Frage von innerer und äußerer Kunst? Meine Erfahrung ist eher, dass wenn man einmal bestimmte kämpferische Prinzipien verstanden hat, sie in allen Distanzen und mit sehr sehr vielen Techniken, die man nur rudimentär zu üben braucht, anwenden kann.

    Mein Ansatz ist da eher deduktiv als induktiv. Das Erlernen tausender möglicher Techniken in sehrt vielen unterschiedlichen Szenarien kann auch dazu führen, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen und sich im Klein Klein zu verlieren. Davon habe ich auch schon einen Haufen Leute erlebt.

  5. #35
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    Deswegen ist ja ein sinniger Ansatz auch, überhaupt garnicht erst in Techniken zu denken und prinzipienorientiert an Beispielen von Anwendungen, die solo mittels entsprechender Formen geübt werden, zu lernen. Aber als Antwort kommt jetzt bestimmt, dass das ja jeder hier eh diw ganze Zeit schon macht, und diesen Irrtum kann man in einem Forum nunmal nicht widerlegen.

    PS: es gibt keine inneren oder äußeren KK. Genausowenig wie Blocks, Stände oder Techniken. Ist wer anderer Meinung? Dann viel Spaß damit =)
    Noli turbare circulos meos

  6. #36
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    Geändert von Gast (04-11-2021 um 12:50 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Das Erlernen tausender möglicher Techniken in sehrt vielen unterschiedlichen Szenarien kann auch dazu führen, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen und sich im Klein Klein zu verlieren. Davon habe ich auch schon einen Haufen Leute erlebt.
    Das habe ich auch nicht geschrieben

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ist das nicht eher die Frage von innerer und äußerer Kunst? Meine Erfahrung ist eher, dass wenn man einmal bestimmte kämpferische Prinzipien verstanden hat, sie in allen Distanzen und mit sehr sehr vielen Techniken, die man nur rudimentär zu üben braucht, anwenden kann.
    Ich würde sagen das hört sich grundsätzlich ok an, funktioniert mit den bereits besprochenen Kumite Formen ja aber scheinbar nicht so gut, wenn WDW sagt viele können ja noch nichtmal Basics, was soll er da Fortgeschrittenes lehren.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Kommt auf die Definition von Fantasieanwendung an. Ich definiere das als "Anwendungen" die in der Realität nicht gegen einen unkooperativen Gegner funktionieren, außer der Niveauunterschied ist gigantisch.
    Unkooperativ kann ich auch mit Oizuki angreifen. Aber das meinst du vermutlich nicht, oder? Dann müsste man auch definieren, was ein realistischer Angriff ist. Letztlich ist aber a) alles Simulation und b) hängt die Möglichkeit eine Technik real anzuwenden auch von den Qualitäten des Kämpfers ab (s. obiges Bsp. zu Bassai Dai).

    Noch ein weiteres Beispiel: nehmen wir an, du stehst jemandem in einem normalen Kumite Kamae gegenüber. Obwohl das Kamae äußerlich vollkommen gleich aussieht, sehe ich bei dem einen tausend Lücken und bei dem anderen keine. Allein das verdeutlicht doch schon die Schwierigkeit von der äußeren auf die innere Form zu schließen. Wir machen aber hier nichts anderes. Damit bleibt es immer Fantasie, bis man es real ausprobiert

    Aber, wie gesagt, geht es in der Bunkai im Video ausschließlich darum, die Techniken der Kata - und zwar in der exakten Ausführung wie in der Kata - zu verdeutlichen, indem man nicht in die Luft schlägt, sondern da einen Arm oder ein Bein entgegenstehen hat. nIcht mehr und nicht weniger.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nicht in einer authentischen Linie. Ist ja nicht nur bei den Chinesen so. In den Koryu werden die Anwendungssets ja auch schon sehr lange authentisch weitergegeben.
    In dem Sinne, dass tradiert wird, wie die Vorstellung einer Angriffssituation und der relevanten Reaktion darauf ist, ja. Darüber hinaus ist das auch nur Vorstellung bzw. Simulation von Szenarien. Außer der Gründer der Linie ist in der Realität zigfach in der gleichen Weise angegriffen worden und hat sich mehrfach erfolgreich mit immer der gleichen Technik verteidigt. Das wäre dann aber für die Nachkommen auch nur noch Theorie und dürfte wohl kaum realistisch überprüfbar sein.

    Genauso könnte ich mit meinen Türsteher-Kumpels argumentieren, die jahrelang mit schnöden Tsukis alles platt gemacht haben, was ihnen so entgegen kam. Ist es der Tsuki als Technik oder der Kämpfer mit seinem Gespür für die Situation und das Timing, seinem Kampfgeist, Mut, etc.? Oder anders: Linien werde ja auch irgendwann begründet, wenn der Gründer in jahrelanger Erfahrung alle möglichen Gegner besiegt hat. Seine Nachkommen in der x-ten Generation mögen diesen wertvolle Wissen bewahrt haben aber ob es ihnen irgendwas hilft, wissen wir erst, wenn sie auch von entsprechend vielen Gegnern “in Echt” angegriffen wurden. Und dann kann es immer noch sein, dass Einer besser ist und eine neue Linie begründet. Da wir alle aber in aller Regel nur simulieren, (mehr oder weniger nah an einer von uns eingebildeten Realität), ist es in letzter Konsequenz auch nur Phantasie.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Deswegen ist ja ein sinniger Ansatz auch, überhaupt garnicht erst in Techniken zu denken und prinzipienorientiert an Beispielen von Anwendungen, die solo mittels entsprechender Formen geübt werden, zu lernen. Aber als Antwort kommt jetzt bestimmt, dass das ja jeder hier eh diw ganze Zeit schon macht, und diesen Irrtum kann man in einem Forum nunmal nicht widerlegen.
    Nö, aber warum gibt es Kata? Vielleicht haben irgendwelche Leute irgendwann einmal irgendwelche Bewegungsmuster abstrakt kodifiziert, um damit etwas zu vermitteln. Ehrlich gesagt, keine Ahnung.

    Ich persönlich trainiere Kata nicht um der Anwendung willen, sondern weil es mir Spaß macht. Interessanterweise aber (und das ist nur meine ganz persönliche Erfahrung) bin ich dadurch in der Lage, bestimmte Bewegungsmuster in anderen Sportarten viel schneller zu erlernen als es ohne diese Übung der Fall wäre. Egal ob Surfen, SV, Wing Tsun, Arnis, Krafttraining, Klettern, Volleyball oder was auch immer. Die Erkennungsmuster auf einer unbewussten, körperlichen Ebene funktionieren. Klingt komisch, ist aber so.

    Für SV mag es effektiver sein, sich den ganzen Tag ín irgendeiner Kneipe zu kloppen. Kann aber halt auch schnell zu Ende sein. Ich hab dazu keinen Bock. Aus Gründen.

  10. #40
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ich würde sagen das hört sich grundsätzlich ok an, funktioniert mit den bereits besprochenen Kumite Formen ja aber scheinbar nicht so gut, wenn WDW sagt viele können ja noch nichtmal Basics, was soll er da Fortgeschrittenes lehren.
    Naja, was er meint, ist, dass Beides nicht vorhanden ist und er daher erst einmal das Eine - aus seiner Sicht Wichtigere - üben lässt.

    Im übrigen (falscher Faden, ich weiß. Aber weil wir gerade so gemütlich beisammen sind...) haben wir dieses Jahr beim Strandtraining dann mal wieder in einer freieren Form am Strand mehrere Gegner hintereinander aus verschiedenen Richtungen angreifen lassen und ich habe mal bewusst darauf geachtet: Da wurde bei jedem Angriff der Arm früh angenommen, der Gegner gegriffen, kontrolliert geworfen, am Boden kontrolliert, etc. Irgendwie lernen wir das implizit trotzdem mit. Klingt komisch, ist aber so. ;-)

  11. #41
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    In dem Sinne, dass tradiert wird, wie die Vorstellung einer Angriffssituation und der relevanten Reaktion darauf ist, ja. Darüber hinaus ist das auch nur Vorstellung bzw. Simulation von Szenarien. Außer der Gründer der Linie ist in der Realität zigfach in der gleichen Weise angegriffen worden und hat sich mehrfach erfolgreich mit immer der gleichen Technik verteidigt. Das wäre dann aber für die Nachkommen auch nur noch Theorie und dürfte wohl kaum realistisch überprüfbar sein.
    Unsere Schwertanwendungssets und Speersets sind mindestens aus dem 16./17. Jhd. Vor 110 Jahren wurden die Dinge in unserer Linie noch angewandt. Ich selbst habe es auch schon gegen 25cm Stahl unter realen Bedingungen angewandt und es hat exakt so funktioniert wie es im Training geübt wurde. Das war eine der überlieferten Standardanwendungen.

    Unbewaffnet überprüfe ich es eh regelmäßig unter Vollast in der Realität und das ist alles völlig locker machbar, wäre ja auch komisch wenn dem nicht so wäre.

    Ansonsten gibt es in authentischen Linien natürlich auch Trainingsmethoden mit Speeren/Schwertern möglichst realistisch zu üben und das Gelernte zu überprüfen. Sonst wäre ja kein Üben für die Realität möglich.

    Wer Kämpfen unterrichtet, der sollte Erfahrung in der Art von Gewalt haben, für die er unterrichtet, ansonsten bleibt es Traumtänzertum.
    Das ist heutzutage natürlich bei Speeren und Schwertern nicht möglich, aber die Prinzipien dabei sind bei Messer, Stöcken und unbewaffnet identisch. Je kleiner die Waffe, desto schwerer die Umsetzung der Prinzipien. Daher sind die Hooks im Bagua ja auch so wichtig. Messer sind einfach scheißen gefährlich.

    Die Methoden einer authentischen Linie haben sich im Ernstfall bewehrt und wurden durch reale Anwendungen immer weiter aussortiert und optimiert. Was übrig bleibt ist halt die Essenz.
    Ich finde nur interessant wie gleich die Essenz überall ist. Lediglich die Didaktik und die Komplexität der Körperarbeit ist unterschiedlich.
    Sogar das heutige Schießtraining von Spezialeinheiten hat viele Ähnlichkeiten zum Bogenschießen der damaligen Zeit, zumindest was die Arbeit mit Vorstellungen angeht. Bei Schusswaffen spielt natürlich die Körperarbeit eine andere Rolle als bei 120 lbs Bögen...
    Gutes Boxen ist auch extrem ähnlich den CMA, ebenso Fechten und Ringen eh.
    Man sollte halt lieber nach Gemeinsamkeiten suchen anstatt vermeintliche Unterschiede zu betonen oder versuchen sich darüber zu definieren.
    Geändert von kanken (24-08-2020 um 23:37 Uhr)

  12. #42
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen

    Nochmal kurz zu WDW:
    Eine authentische KK-Linie wird man bei ihm nicht finden, wenn es sowas denn überhaupt noch gibt (wo fängt sowas an, wann hört sowas auf?). Ansonsten macht der Mann seit 55 Jahren beruflich Kampfsport, hat den 9. Dan Shotokan, 5. Dan Kendo, 3. Dan Judo und 3. Dan Iaido. Da finde ich es schon wirklich amüsant, wie hier teilweise (abge)urteilt wird. Ich denke nicht, dass das hier viele matchen können.
    Das hat m. M. n. mehrere Gründe.
    Zum einen ist es halt sehr subjektiv und relativ, was der Einzelne als schlecht-mäßig-okay-gut-ziemlich gut-saugut empfindet; und das ja nicht nur bezüglich dessen, worauf überhaupt geschaut wird (der eine findet Ästhetik wichtig, der andere die Körpermechanik, der dritte die Praktikabilität im Wettkampf, der vierte den Nutzen für die Gesundheit usw.). Zum anderen ist es halt so, dass die Graduierungen von Verbänden wirklich Null Aussagekraft haben, wie "gut" der jeweilige Träger ist. Zumindest würde ich dies aufgrund meiner Erfahrung fürs Karate und Judo so sehen; vielleicht ist es im Kendo und Iaido ja anders. Last not least ist halt auch die Zeit alleine, in der man mit dem Thema Kampfsport/Kampfkunst zu tun hat, kein Garant für irgendwas. Und das Ganze dann eben noch immer vor dem eigenen Erfahrungshorizont, der ja auch extrem unterschiedlich ist. Insofern können die Ansichten über die Qualität halt schon massiv voneinander abweichen, ohne dass da einer objektiv richtig und der andere objektiv falsch liegt.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Sturmkind Beitrag anzeigen
    900km sind auf jeden Fall eine Hausnummer. Bei kanken war ich auch schonmal und es hat mir sehr sehr viel gebracht. Ich schätze mich aber so ein, dass ich mit Karate komplett aufhören müsste, damit ich das sinnig verarbeiten könnte. Ich bräuchte dann auch einen Trainingspartner um eine neue Gruppe aufzumachen und einer müsste die leiten und ich weiß nicht ob ich dafür geeignet wäre. Und das Problem stellt sich praktisch bei allen Optionen mit einem weiter entfernten Lehrer.

    Vielen Dank
    Trainingspartner ist wichtig. Aber 'ne Gruppe aufmachen? Mit Karate aufhören müssen? Sehe ich nicht. Ich habe auch nicht mit FMA aufgehört. Bei Kanken war ich mit meiner Frau erst dreimal. Das klingt wenig. Aber das ist, aus meiner Sicht, so geil aufgebaut, dass ich mich eigentlich recht "fix" (zumindest für meine Ansprüche und Vorstellugngen) entwickle und immer eins zum nächsten führt. Was dann auch erst mal trainiert (wegen mir auch kultiviert) werden will.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ... Was übrig bleibt ist halt die Essenz.
    Ich finde nur interessant wie gleich die Essenz überall ist. Lediglich die Didaktik und die Komplexität der Körperarbeit ist unterschiedlich.
    Sogar das heutige Schießtraining von Spezialeinheiten hat viele Ähnlichkeiten zum Bogenschießen der damaligen Zeit, zumindest was die Arbeit mit Vorstellungen angeht. Bei Schusswaffen spielt natürlich die Körperarbeit eine andere Rolle als bei 120 lbs Bögen...
    Gutes Boxen ist auch extrem ähnlich den CMA, ebenso Fechten und Ringen eh.
    Man sollte halt lieber nach Gemeinsamkeiten suchen anstatt vermeintliche Unterschiede zu betonen oder versuchen sich darüber zu definieren.
    Danke. Ich dachte die letzten paar Tage, während eines privaten Dialogs, meine "Mustererkennung" wäre überschießend.

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  14. #44
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    Das ist jetzt etwas off Topic, aber man möge mir verzeihen, dass ich es trotzdem versuche, so eine Chance bekommt man vielleicht nicht wieder, die Frage zu stellen.

    Wie Fortgeschritten in den Kampfkünsten waren eigentlich so die Leute die bisher Kanken waren und das Training dort besucht haben und viel daraus ziehen konnten ? Klingt so als ob ihr schon alte recht Fortgeschritten wart in dem was ihr tut. Kanken zu besuchen ist auf meiner Wunschliste ebenfalls ganz oben, sofern das Real Life mal mitspielen sollte. Und bald habe ich vielleicht oder besser gesagt möglicherweise die Chance dazu. Sofern ein gewisses Virus nichts dagegen hat, könnte es mich Ende November beruflich in die Gegend von Kanken verschlagen. In die Nähe ist etwas übertrieben, wären immer noch mindestens 200 Kilometer entfernt, aber so um die 200 sind für einen Tagestrip schon eher machbar, als über 900-1000. Aber mal schauen ob das überhaupt zu Stande kommt.

    Falls ja, hätte ich dazu eine Frage:


    Nur wäre das die Reise wert? Könnte man etwas von einer Einheit etwas mitnehmen was mit Trainingspartner ,wenn man fast nichts weiß. Bin kk mäßig ein komplett ungeschriebenes Blatt. Ex Karateka, Gelbgurt Level, oder sogar wir besser Weißgurt, das Karate ist schon etwas her, dürfte das meiste wieder vergesesn haben und eben die HEMA Basics mit dem langen Schwert.

    Der Arbeitskollege der auch interessiert wäre, hat bis auf HEMA noch nie was gemacht.

    Die Berichte hier von den Leuten hier vom Training viel mitnehmen konnten sind sehr ermutigend. Nur was ich da so lese hört sich so an als hätten diese Leute bereits langjährige KK Erfahrung.

    Da macht ein Gast Training natürlich Sinn. Nur ob das auch so ist, wenn als völlig unerfahrener Gast auftaucht?

  15. #45
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    Also ich vermute mal, dass du nach nur einem Besuch dein HEMA Training um ein Vielfaches verbessern kannst, die Prinzipien sind mit ner Waffe nämlich ziemlich schnell vermittelbar.
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