Mugai Ryu Video

[Dextrous]

Hallo zusammen,

ich weiß nicht ob es erwünscht ist Videos über Koryu zu zeigen und nach Meinungen zu fragen.
Wenn nicht dann gerne Bescheid geben.
Ich schaue mir demnächst Dojo vom Mugai Ryu hier in HH an.
Der rechte Herr im Video ist soweit ich weiß der Lehrer des Dojoleiters bei mir.
Das hat natürlich mein Interesse geweckt.

https://www.youtube.com/watch?v=jbwIxV6f1qc&
Was haltet Ihr von dem gezeigten? Von der Form, den Anwendungen etc.
Für mich als Außenstehenden sieht das gezeigte sehr gut aus.

VG

[ryoma]

Nach Meinungen fragen kann man immer. Kommt einfach darauf an, ob man Antworten bekommt.
Spass beiseite. Ich finde es gut, dass du dich erkundigst obs OK ist zu fragen. Das ist schon mal eine gute Voraussetzung, um sich überhaupt mit Koryû-bujutsu zu befassen.

Nach Videos zu urteilen kann durchaus irreführend sein (jedoch nicht immer).

Bei solchen Enbu klassischer Schulen schaue ich persönlich gar nicht so sehr auf die offensichtlichen Techniken und Kata.
Worauf ich achte, ist hauptsächlich das Reihô, die Ashiwaza und ganz grundsätzlich die Haltung, welche die Leute an den Tag legen. Wenn all das nicht überzeugt, kann man sich den Rest sparen. Und ja, dass ist tatsächlich immer so.

Und hier haben mich alle drei erwähnten Komponenten absolut überzeugt und natürlich schlussendlich auch die Kata.

Folgendes ist mir aufgefallen:
Üblicherweise ist die "Rollenverteilung" bei Koryû-Kumitachi eindeutig: Uchitachi (der Angreifer) ist die Lehrerposition und Shitachi (der Verteidiger) ist die Schülerposition.

Bei diesem Enbu der Mugai-ryû scheint das konsequent andersrum zu sein. Denn Morgenstern-sensei (der Herr rechts) ist ja eindeutig der Lehrer.
Ob das in der Mugai-ryû immer so ist, oder spezifisch nur für dieses Enbu so gemacht wurde, kann ich natürlich nicht sagen.

[Dextrous]

Hey ryoma, danke für deine Antwort und "Analyse".
Zu der Rollenverteilung kenne ich das von meinen anderen Besuchen bei anderen Schulen auch andersrum. Finde es aber interessant zu sehen.
Ich kann ja am Donnerstag mal fragen, ob das so gelehrt wird.

Magst du mir noch kurz erläutern was genau Reihô und Ashiwaza sind?
Zu reihô habe ich kaum was gefunden und zu Ashiwaza lauter Judo-Techniken

Danke dir!

[ryoma]

Ach so, ja! Sorry, diese Begriffe sind so Allgemeingut bei mir...

Zuerst muss man wissen, dass es nahezu zu allen möglichen Begriffen zahlreiche, korrekte Alternativen gibt (mit kleinen Nuancenunterschieden).
Wer wann und wie einen Begriff benutzt, ist oft von vielen Faktoren abhängig. Aber hier kommen wir schon zu stark in den Bereich der japanischen Sprache.

Reihô (Alternativen dazu wären "Reishiki" oder auch "Reigi"): Das sind die Verhaltens- und Höflichkeitsregeln wie das Verbeugen, Schwertgrüssen etc.
Diese sind im Bereich von Koryû-bujutsu von zentraler Bedeutung. In jeder authentischen Schule müssen diese zwingend unterrichtet werden. Dabei ist zu beachten, dass sich diese Regeln und Verhaltensweisen von Schule zu Schule unterscheiden können, manchmal auch in erheblichem Masse. Das ist zurückzuführen auf die Entstehungsepoche einer Schule wie auch auf die Region, in welcher diese hauptsächlich gepflegt wurde.
Natürlich gibt es auch allgemeingültige Regeln (z.B. auf saubere und korrekte Kleidung zu achten).

Als "Ashiwaza" wird in der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô ganz allgemein die Beinarbeit bezeichnet.
Also nicht dass, was man z.B. im Jûdô unter Bein- und Fusswürfen kennt. Auch hier mag es sicher weitere, spezialisierte Begriffe dazu in anderen Ryûha geben.
Das wäre doch schon mal eine gute Frage für den Lehrer!

[Dextrous]

Danke für die Erläuterungen.
Gibt es für sowas normalerweise auch eine Art "Verzeichnis" zum lernen der Begrifflichkeiten oder kommt das mit dem Training und den Jahren?

P.S. Hast noch ne PN bekommen. Bin mir hier nie sicher ob die überhaupt gesendet wurden. Habe eben erst das Feature entdeckt den Postausgang speichern zu lassen...

[Gast]

Und hier haben mich alle drei erwähnten Komponenten absolut überzeugt und natürlich schlussendlich auch die Kata.

Nicht nur das Reihô und die Haltung.
auf den Fotos der Internetauftritte sitzt sogar jede Haarsträhne, das muss richtig Arbeit gewesen sein.

Ob das in der Mugai-ryû immer so ist, oder spezifisch nur für dieses Enbu so gemacht wurde, kann ich natürlich nicht sagen.

Auf der Internetseite steht es anders:

Das Kumitachi wird keinesfalls als Kampf gegeneinander, sondern als gemeinsame Partnerübung angesehen, die von beiden Beteiligten zum gemeinsamen Erfolg geführt werden will. Daher kommt es, dass die erfahreneren Iaidoka vorerst die Rolle des meist verlierenden Angreifers (Uchidachi) einnehmen, um die Situation besser und sicherer steuern zu können.

[ryoma]

Nicht nur das Reihô und die Haltung.
auf den Fotos der Internetauftritte sitzt sogar jede Haarsträhne, das muss richtig Arbeit gewesen sein.

Wieso dieser schnippische Kommentar?
Was du anmerkst, gehört eben auch zum korrekten Gebaren, stehts und in jeder Situation auf sein Erscheinungsbild zu achten. Das ist in Japan sicher noch weiter verbreitet als im Westen. Warum man das nun lächerlich machen sollte, verstehe ich nicht.

Persönlich hab ich (in Europa) schon an Enbu teilgenommen, wo sich gewisse Leute nichts dabei dachten, in zerissenen Hakama und stinkigen Keiko-gi eine Vorführung abzuhalten. So etwas muss kritisiert werden.

Auf der Internetseite steht es anders:

Das Kumitachi wird keinesfalls als Kampf gegeneinander, sondern als gemeinsame Partnerübung angesehen, die von beiden Beteiligten zum gemeinsamen Erfolg geführt werden will. Daher kommt es, dass die erfahreneren Iaidoka vorerst die Rolle des meist verlierenden Angreifers (Uchidachi) einnehmen, um die Situation besser und sicherer steuern zu können.

Gut. Dann deckt sich das ja mit meiner Einschätzung zur Rollenverteilung, welche also auch in der Mugai-ryû so gehandhabt wird wie von mir dargestellt.
Was nicht heisst, dass man es aus bestimmten Gründen auch mal umgekehrt machen kann (wie in diesem Fall).

[Gast]

Wieso dieser schnippische Kommentar?
Was du anmerkst, gehört eben auch zum korrekten Gebaren, stehts und in jeder Situation auf sein Erscheinungsbild zu achten.

Ist ja richtig, was du sagst.
Ich konnte mir das aber nicht verkneifen, weil ich schon beim ersten Mal als ich auf der Seite war, den Eindruck hatte dass da jemand, ein Fotograf, ein Hair-Stylist oder die "Darsteller" selbst speziell darauf geachtet hat, die Haarstränen auf fast jedem Foto im Manga-Style zu drapieren, und mich gefragt was hier eigentlich beworben wird, ein Haargel oder ein Dojo.
Erscheinungsbild ist in verschiedener Hinsicht wichtig, mir ist es lieber wenn jemand korrekt angezogen ist, man aber vielleicht aber einem Hakama ansieht dass er schon mal getragen wurde, als das Leute sich übertrieben rausputzen. Ich habe ja nichts gegen hübsche Menschen, aber Schwertkämpfer sind doch nun mal keine Manga-Models. Ist halt Marketing, aber ist die Frage wen man ansprechen möchte.
Zudem, ich fände es wichtiger freie Sicht zu haben wenn ich mit gezogenem Schwert irgendwo rumstehe, als das eine Haarlocke cool über einem Auge runterhängt und mir die Sicht versperrt.

[ryoma]

Ist ja richtig, was du sagst.
Ich konnte mir das aber nicht verkneifen, weil ich schon beim ersten Mal als ich auf der Seite war, den Eindruck hatte dass da jemand, ein Fotograf, ein Hair-Stylist oder die "Darsteller" selbst speziell darauf geachtet hat, die Haarstränen auf fast jedem Foto im Manga-Style zu drapieren, und mich gefragt was hier eigentlich beworben wird, ein Haargel oder ein Dojo.
Erscheinungsbild ist in verschiedener Hinsicht wichtig, mir ist es lieber wenn jemand korrekt angezogen ist, man aber vielleicht aber einem Hakama ansieht dass er schon mal getragen wurde, als das Leute sich übertrieben rausputzen. Ich habe ja nichts gegen hübsche Menschen, aber Schwertkämpfer sind doch nun mal keine Manga-Models. Ist halt Marketing, aber ist die Frage wen man ansprechen möchte.
Zudem, ich fände es wichtiger freie Sicht zu haben wenn ich mit gezogenem Schwert irgendwo rumstehe, als das eine Haarlocke cool über einem Auge runterhängt und mir die Sicht versperrt.

Hier gibt es jedoch mehrere Ebenen zu beachten.

Das eine ist das normale Training.
Ja, da trägt man Keiko-gi (eben Trainingskleidung) und auch Hakama "dem man ansieht, dass er schon mal getragen wurde".

Und dann gibt es Enbu... was eine komplett andere Baustelle ist.
Wer da mit sprichwörtlich zerissener (nicht zerschlissener!) und dreckiger Kleidung auftritt, zeigt seine Respektlosigkeit in vollendeter Pracht. Ein Enbu hat nichts mit "übertrieben rausgeputzt" zu tun (ein Vorwurf übrigens, der ja auch uns gerne gemacht wurde, weil wir selbstverständlich Montsuki tragen).
Es sind Repräsentationsanlässe wo auch Networking betrieben wird etc. Und in Japan kommen bei Hônô-enbu in Schreinen auch noch religiöse Aspekte dazu.

Wer diese Unterschiede nicht beachtet oder dem sie egal sind, hat in Koryû-bujutsu nichts verloren. So einfach ist das.

Natürlich kannst du kritisieren wie Morgenstern-sensei sein Marketing betreibt. Aber es ist zu kurz gedacht, hier sofort auf Manga zu verweisen und Sorge darüber zu bekunden, wer "angesprochen wird".

[Gast]

Ein Enbu hat nichts mit "übertrieben rausgeputzt" zu tun (ein Vorwurf übrigens, der ja auch uns gerne gemacht wurde, weil wir selbstverständlich Montsuki tragen).

Habe ich auch nicht behauptet, oder? Natürlich könnt ihr Montsuki tragen, habe nichts dagegen.

Sorge darüber zu bekunden, wer "angesprochen wird".

Oh nein, Sorgen machen mir andere Dinge.

[Nagonomori]

Nicht nur das Reihô und die Haltung.
auf den Fotos der Internetauftritte sitzt sogar jede Haarsträhne, das muss richtig Arbeit gewesen sein.

Nope. Das passiert ganz von alleine wenn man auch mal schwitzt und sich ordentlich bewegt.
Guck mal hier: https://www.iaido-koeln.de/meister_l...l-morgenstern/
Das ist die Frisur wie sie eigentlich aussehen soll und später fällt sie halt ausseinander.
War bei mir in der Vergangenheit genauso und mach dir keine Sorgen, die Haarsträhnen nehmen einen keine Sicht.
Das ist btw. das genaue Gegenteil von dem was du vorgibst zu kritisieren.
Übertrieben herausgeputzt wäre wenn der Herr einen Kamm mit sich beim Training mitführen würde um seine Frisur zu richten.


Aber kommen wir mal von Bodyshaming und anderen Unterstellungen weg.
Das was Herr Morgenstern vorführt sieht sehr scharf, sauber und feinfühlig aus. Ich denke sich sein Dojo anzusehen und zu sehen ob es passt ist eine gute Entscheidung @Dextrous.

[StaySafe]

Mal ganz frech dazwischen gefragt:

Wenn ich es richtig verstehe ist die Mugai Ryu eine reine Kenjutsu Schule oder? Und ist das öfter Mal der Fall oder sind die Mehrzahl der Koryu eher vollständige Schulen wie die Hokushin Itto Ryu oder die Katori Shinto Ryu, etc. ?

Ich frage einfach aus Interesse an klassischen japanischen Kampfkünsten.

[Dextrous]

Mal ganz frech dazwischen gefragt:

Wenn ich es richtig verstehe ist die Mugai Ryu eine reine Kenjutsu Schule oder? Und ist das öfter Mal der Fall oder sind die Mehrzahl der Koryu eher vollständige Schulen wie die Hokushin Itto Ryu oder die Katori Shinto Ryu, etc. ?

Ich frage einfach aus Interesse an klassischen japanischen Kampfkünsten.

Ich spreche auch nur als Laie in diesem Thema, aber ich glaube tatsächlich dass es mehr Koryu gibt die Spezialisierungen haben, als volle, jedenfalls in der EU.
Man mag mich gerne berichtigen.

Hier in HH gibt es jedenfalls noch Hozoin Ryu Takada-Ha, was den Fokus auf die Verteidigung mit dem Speer hat.
Und es gibt einen Ableger des TSYR, was wieder ein vollständiges System sein müsste.

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[karate_Fan]

Achtung alle Angaben ohne Gewähr da auch nur ein reiner Laie bin, (Hobby KK Historiker und Koryu Bewunderer ohne praktische Erfahrungen)


Ich denke, das hängt auch davon wann die Schule gegründet worden ist. Die früheren Schulen aus dem Sengoku Jidai waren vollständige Schulen. Man konnte auf dem Schlachtfeld dem Gegner ja wohl kaum bitten eine bestimmte Waffe zu verwenden, nur weil man diese gelernt hat. Oder das man ich nur auf eine bestimmte Distanz im Kampf beschränken sollte.

Die Spezialisierung kam wohl erst im Edo Jidai auf, wo man sich dank des relativen Friedens in dieser Periode leisten konnte sich zu spezialisieren.

So könnte es gewesen sein, wenn auch nicht ganz so. Wie so oft in der Koryu Geschichte wird es sicher auch Ausnahmen geben. Nicht jede Schule die in der Edo Zeit gegründet wurde war stark auf eine Disziplin ausgerichtet.

Die Hokushin Itto Ryu ist z.B so ein Fall. Die ist für eine Koryu recht jung ( wurde erst in der späten Edo Zeit im 19 Jahrhundert gegründet) und ist trotzdem sehr vielseitig und keine reine Schwertschule.


Gibt außerdem auch hinweise, das manche Schulen auch ihren Lehrplan mit der Zeit geändert haben. Das z.B eine Schule die heute als reine Kenjutsu Ryuha bekannt ist, früher auch noch andere Segmente wie z.B Jujutsu hatte, die dann im Laufe der Zeit verloren gegangen ist.

Die Geschichte der Koryu ist lang und komplex, und da gibt es oft keine einfache Ja oder Nein Antwort.

[ryoma]

Karate_Fan hat die wichtigen Punkte bereits genannt.

Das Ganze ist immer eine Mischung aus Entstehungsgeschichte, Einsatzmöglichkeiten, Weitergabe und Pflege.

Wenn alte Schulen heute nur noch genau eine einzige Waffe im Curriculum haben, dann liegt es wohl meist an der Weitergabe. Denn alte Schulen wurden eigentlich immer um mehrere Waffen herum "gebaut". Der Verlust muss auch gar nichts mit Schludrigkeit zu tun haben. Man kann durchaus annehmen, dass frühere Schuloberhäupter ganz bewusst auf einen Teil des Curriculums verzichtet haben z.B. weil sie keine Notwendigkeit mehr darin sahen.

Andererseits sollte man in der Lage sein, die Schulprinzipien (so denn verinnerlicht) auf andere Waffen zu übertragen auch ohne dafür Kata zu haben.